Скончалась Маргарет Тэтчер

Опубликовано Иришка в Пнд, 08/04/2013 - 12:34

история

Английские СМИ сообщили, что сегодня на 87 году жизни скончалась бывший Премьер-министр Великобритании баронесса Маргарет Тэтчер.

Представитель Тэтчер лорд Белл сказал:
«С огромным сожалением Марк и Кэрол Тэтчер сообщили, что их мать баронесса Тэтчер скончалась после удара сегодня утром».

Баронесса Тэтчер была Премьер-министром от Консервативной партии с 1979 до 1990 года.

Маргарет Тэтчер

Войдите на сайт для отправки комментариев

+100500 OFF

Пнд, 08/04/2013 - 21:40

#62

Ingumsky

Jellyandicecream
Я думаю, вряд ли в русскоязычном сообществе найдётся человек с личным негативом в отношении Тэтчер. Или я неправильно понял, что ты имеешь в виду?

__________________

We certainly have the resources to compete with anyone in football — Tom Werner, Liverpool FC chairman on April 12th, 2012.

Пнд, 08/04/2013 - 21:52

#63

ian_rush

Кевин Киган и Эмлин Хьюз....

__________________

"Всевышний смотрит не на вашу внешность и состояние, а на ваши сердца и поступки"....

Пнд, 08/04/2013 - 22:00

#64

КраснаяКэт

Jellyandicecream написал(а):

Просто начинает складываться впечатление,что многие прикрываются (как бы ужасно это не прозвучало) трагедией на Хиллсборо дабы слить весь свой личный негатив в ее адрес

Личный негатив к ней. Стоп. Откуда ему взяться, личному отношению, не случись циничная правительственная ложь о Хиллсборо?
Только в связи с многолетней тяжбой невинно оклеветанных жертв, а личного - ничего,
не будь этого клейма на фанатах - покойная баронесса никаким боком к нам - болельщикам Клуба, рождённым в СССР, СНГ и прочим не резидентам. А упомянутая её жёсткая политика против работяг севера страны - как дополнение к её (навек подпорченному фарсом "расследования") нелицеприятному облику, чего лукавить. Разве нет?

_______

Пнд, 08/04/2013 - 21:59

#65

Billshen

Ingumsky
Ещё как найдется, некоторые тут рождены ещё в СССР, который распался благодаря таким политикам, как она, и благодаря размещению ядерных ракет на базах НАТО в европе,благодаря поддержке войн за независимости хорватов и т.д....
А насчет диалога - ну ничего себе я тут устроил

Пнд, 08/04/2013 - 22:01

#66

Ingumsky

Billshen
Не волнуйся. По крайней мере мы не подрались Всё в порядке Просто тема острая.

__________________

We certainly have the resources to compete with anyone in football — Tom Werner, Liverpool FC chairman on April 12th, 2012.

Пнд, 08/04/2013 - 22:03

#67

Crowe

ian_rush
Рауф, а что за событие, по какому поводу они там, просвети ?

Пнд, 08/04/2013 - 22:06

#68

КраснаяКэт

Billshen написал(а):

..СССР, который распался благодаря таким политикам, как она

Погоди, в этом поминальном топике конкретные люди своё отношение высказали, и всюду красной строкой - трагедия 15 апреля 1989 и причастность Мэгги к ней.

А гипотетические личные ненавистники Тетчер.. ещё на подходе.

Пнд, 08/04/2013 - 22:17

#69

Billshen

КраснаяКэт
Не, не, не... Не сегодня, пусть покоится с миром.

Пнд, 08/04/2013 - 22:19

#70

КраснаяКэт

И то верно. RIP, мадам.

Пнд, 08/04/2013 - 23:21

#71

Ingumsky

Статья в Guardian, в которой говорится о том, что на политиков не стоит распространять правило «либо хорошо, либо ничего»:
http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2013/apr/08/margaret-thatcher-death-etiquette

__________________

We certainly have the resources to compete with anyone in football — Tom Werner, Liverpool FC chairman on April 12th, 2012.

Пнд, 08/04/2013 - 23:35

#72

Ingumsky

А вот статья в DM о том, как Тэтчер спасла футбол от хулиганов:
http://www.dailymail.co.uk/sport/football/article-2306005/Margaret-Thatcher-Football-snubbed-lady-saved-game-tribute-Manchester-derby--Jeff-Powell.html
Я сейчас расплачусь…

__________________

We certainly have the resources to compete with anyone in football — Tom Werner, Liverpool FC chairman on April 12th, 2012.

Втр, 09/04/2013 - 00:45

#73

Crowe

Crowe написал(а):

а что за событие, по какому поводу они там, просвети ?

Исправился, просветился. )

Цитата:

Margaret Thatcher being kissed by footballers Kevin Keegan and Emlyn Hughes ahead of the 1980 European Championships.

Втр, 09/04/2013 - 07:38

#74

Иришка

Steve написал(а):

Ну не только от мнения. Я про дела, а они у всех нас не всегда правильные.

А я как раз про разницу между мнениями простых смертных и делами людей влиятельных. Конечно, в идеальном сферическом мире в вакууме судить надо бы одинаково, но в реальности всё судится по последствиям.

__________________

Make us dream

Втр, 09/04/2013 - 07:42

#75

Sentinel

g_bass написал(а):

В таком случае все будет такими же безликими чурбанами, частью стада.

Слово иногда я написал специально для тебя.

Втр, 09/04/2013 - 08:16

#76

Angel Neo

Удивительно читать сомнения в правильности того, что данная новость размещена на сайте болельщиков Ливерпуля.

Для меня дело не в роли Тэтчер, а в организации сайта. Мне, например, не нравятся новости о слухах. И я их не перевожу. А новости о Хиллсборо кажутся важными, и я стараюсь находить для них время.

Все содержимое сайта не может быть интересным и важным каждому. Это нормально. Но если хочется добавить акцент в работе сайта - добро пожаловать в нашу команду, у нас легко создавать материалы на любые темы.

__________________

You have taken on the wrong city

Втр, 09/04/2013 - 10:58

#77

John Galt

Я, конечно, до последнего старался промолчать, глядя на праздничные мероприятия, дабы не затевать очередной холивар. Но, так как он и так был в итоге затеян, таки выскажусь. Дабы добавить балансу в обсуждение.

[за всё нижеследующее сразу скажу – ИМХО, чтобы не обвиняли в навязывании мнения]

Общие позиции.

1. К любому человеку можно относиться плохо и даже очень плохо. Тем более к мертвому, ему уже не чешется. Имею право радоваться и праздновать смерть Гитлера, Сталина и прочих мерзавцев. Не понимаю, почему это ненравственно. Почему это на похоронах нужно врать или молчать? Не вижу в смерти ничего сакрального, что даёт неприкосновенность умершему. Живые не хуже мёртвых.
Но: это я оправдываю тэтчерохэйтеров, а не себя.

При этом
2. Всегда забавляло обезьянничанье русскоязычных суппортеров по типу «в Ливерпуле любят делать А и не делать Б» поэтому, вот и я обожаю делать А и не люблю Б.
А почему? А потому что в Ливерпуле так. И всё. Это такие перья на голове, человек играется в скаузеров, думая, что от этого он становится МЕГА-ТЪРУ-СКАУЗЕРОМ. Кто-то на полном серьёзе считает такое поведение правильным. Но это не для меня. В каждом отдельном случае я буду включать мозг, чем просто подражать. Иначе в один прекрасный момент я могу обнаружить себя, НАПРИМЕР, громящим витрины магазинов в компании болельщиков Ливерпуля.

Я уже определился, имею право танцевать на трупе Мэгги, при этом не потому, что на Лайм Стрит танцуют, а ТОЛЬКО если сам захочу.

Теперь к сути.

Очень хотелось бы избежать обобщений и штампов. Ими, конечно, очень легко и удобно оперировать. Но результат часто можно получить неверный.

Сразу к трагедии о Хиллсборо. Знала, стерва, правду. Наверняка, знала. Ну, конечно, не всю. Наверняка свои геройства в докладах для Тэтчер полиция обильно приукрашивала. Но у Тэтчер однозначно были документы, которые она посчитала нужным скрыть от общественности. И это ужасно с её стороны. Этого ей простить нельзя и я не считаю её человеком, как бы этот выразиться… хорошим.

Человеком нет. Но премьер-министром она была отличным.

Как и любые (ненавистные мне) чиновники она была не без греха, наделала ошибок. И в политике. И в главном - в экономике. Но если интегрировать результаты её работы на посту премьер-министра, могу сказать, что лучшего за эти 11-12 лет с Британией и случиться не могло. А худшего могло…

Знаете, многим почему-то кажется, что Британия это такой прекрасное место вроде хоббитского Шира, где живут чудесные, честные, добрые, волевые люди, которые честно трудятся, преодолевая любые трудности.
Она всегда была великой и другой быть не может. Процветает сама по себе.
Что это такая великая страна, которой любые кризисы нипочём, которую испортить нельзя.

А вот можно. Чиновники умеют...

Они вообще умеют такие удивительные вещи делать, из-за которых народ их жутко любит, но при этом почему-то страдает.
Их же нужно выбирать в эти ваши парламенты, поэтому они обещают всякие вкусняшки электорату, всякие пособия, заботу и прочее. Особенно левая часть политического лагеря (в Британии они называются лейбористами). А у них это всё ещё и принято выполнять после выборов.

Говорят, что Мэгги, мол, разделила страну. Всяких шахтеров севера выгнали на мороз. Но это всё внешняя оболочка. Люди ж в глубь не смотрят. Для них всё просто. Пришла Мэгги – папу уволили, папа не купил мне мопед, Мэгги – стерва. Всё логично.

А увольнять-то папу нужно было ещё 20 (!) лет назад. Ещё в 60-х. Уже тогда буйным цветом колосились успехи английских социалистов, которые вместо того, чтобы пользоваться (пока ещё) благоприятной экономической обстановкой и постепенно закрывать все эти шахты/доки с выплатой временного пособия, на которое ещё были деньги, они ситуацию законсервировали. Они придумали обычное гениальное: не лечить, а обезбаливать. Давайте будем платить из бюджета всем этим шахтам/докам, чтобы они не разорились и у пап севера была работа. Круто, да? Ещё не как в совке, но уже близко.

Загордились. Очередную модернизацию проспали. Теперь уже английские товары никому не нужны… Устарели.

Но социалисты заботятся о народе, а не о конкурентоспособности своей экономики, их же выбирать/перевыбирать надо. За последующие 20 лет при мудрых социалистах Уилсоне и Каллагане уважаемая Британия превратилось в хрен пойми что. Социалисты полностью развалили экономику, как это умеют делать только они. Довели ВЕЛИКУЮ СТРАНУ до уровня какой-то нынешней Греции.

А шахтёры, а докеры? Толпы сосущих кровь из британского бюджета, который вдруг скукожился из-за нефтяного кризис.

Весь мир к 70-м уже перешел на контейнерную разгрузку судов.
А профсоюз английских докеров (спасибо Уилсону, усилившему позиции ОБНАГЛЕВШИХ профсоюзов до неприличия) сопротивлялся нововведению, потому что контейнерная разгрузка резко повышала производительность труда, А ЭТО ГРЕХ! Это неминуемо привело бы к массовым увольнениям лишних работников. Доходило до курьезов. Суда-контейнеровозы приходили в голландский Роттердам (дёшево!), там все перегружалось в вагоны и поездами уже доставлялось в Англию. В Англии разгружать невыгодно! Но ужас в том, что за разгруженные голландцами грузы ливерпульские докеры все равно получали деньги, потому что эту поблажку выбил профсоюз. Они уже редко работали. Но получали по-прежнему.

Давайте будем защищать бедных скаузеров, обворовывающих британский бюджет и скатывающих страну в пропасть.

Или вот такая была глупость… Решили социалисты защитить родную английскую кинематографию. Раньше были несовершенные камеры, и их обслуживало три человека. Потом камеры усовершенствовались, и с камерой теперь мог управляться один человек. Однако лейбористы (спасибо Уилсону за это) тут же приняли закон, который позволил обязать работодателей, чтобы на камере все равно работали трое! Руководствовались при этом гуманными соображениями: не увольнять же живого человека с работы из-за какого-то там прогресса!..
Просто камеры очень качественные, а так бы ещё и древними пользовались для "нормального" сохранения рабочих мест.

Не сметь, мол, трогать рабочий класс.

Наигрались… Каждая добытая тонна угля уже разоряла страну.

Из чьего кармана платили дотации шахтерам и докерам?
Из кармана тех, кто делал что-то полезное и мог ещё пока экспортировать.

Объясните их детям, почему они получали копейки из-за налогов для бесполезных докеров Ливерпуля.

[Картина на самом деле намного сложнее, как и сама экономика, но я и так уже много написал.]

Настал нефтяной кризис. Дотаций и субсидий было так много, что почти мгновенно пришли к громадному дефициту бюджета. Негде теперь взять денег, чтобы накормить голодных, но убыточных северян. Инвестиции в эту богадельню уже давно идут чисто символические. Английские довоенного дизайна товары никому в Европе не упали.

Стали что-то думать, но уже поздно, а чё, рабочему классу нравится. Нас не тронь, мы имеем право бастовать, чтобы и дальше сосать бюджет, которого уже нет, чтобы остатки прибыльных предприятий раздеть до нитки. И они бастовали. Бастовали к тому времени все – мусорщики, транспортники. Это надо было видеть! Едва заканчивалась забастовка стрелочников, как начиналась забастовка машинистов. Потом бастовали проводники. Профсоюзы имели огромную силу, и страна неудержимо катилась в пропасть.

На улицах змеились советские очереди, магазины стояли полупустые.

Доподдерживались рабочий класс до таких ужасов, что сам рабочий класс этих клятых лейбористов и прокинул на следующих выборах. Удивительно!

Они же за вас, родные. Что ж вы их так? Они же вам дотации насыпали. Зачем вам консерваторы и Тэтчер? А потому что уже видно, что социалистическая экономика не работает.

И в этот ужас приходит Тэтчер. И Маргарита железной рукой начала душить социализм, спасая страну. Выкинула на мороз тех, кого выбросить должны были ещё 20 лет назад. Приватизировала экономику, потекли инвестиции, потекли технологии, товары стали продаваться, экспорт появился, зажили.

Она победила. Она знала, что её будут проклинать, но сделала это для блага страны. После этого страна выкарабкалась из кошмара. И теперь Англия – передовая держава. Она расцвела буквально на наших глазах.

Да, были просчёты. Она же не гений. Она чиновник. Чиновники туповаты.
Но ей хватило упорства гнуть линию борьбы с иждивенчеством.

Ремарка о хулиганизме.

Обычное мнение - при Тэтчер появились хулиганы. Мол, она поувольняла пап, их голодные дети стали хулиганами.

Да, расцвет хулиганизма случился уже в начале правления Тэтчер. Но не Тэтчер этому виной, не она родила хулиганизм, а самые сладкие дни Каллагана, когда взорвалась преступность вообще, вместе с ней и футбольный хулиганизм.

Ей это шить не надо. Не она его родила. Зато она его задушила. Или её министерство внутренних дел, какая разница.

Опять о Хиллсборо.

Понятна её неприязнь к рабочему классу. Я её всецело разделяю. Большая часть футбольных болельщиков именно из этого класса до сих пор, как не прескорбно. А уж тогда - повально. Да, я люблю футбол и мне нравятся футбольные болельщики. И да, это взаимоисключающие параграфы. И мне неприятно, что Тэтчер сильно поспособствовала страданиям болельщиков Ливерпуля. Но это объяснимо. Она не любит футбол, а нелюбить футбольных болельщиков ей было за что…

Последний абзац не оправдывает её, а объясняет её действия. И действия эти не являются действиями человека нравственного. Она стерва, без сомнений.

Но Хиллсборо (при всём уважении к 96) это слишком МЕЛКО для оценки роли личности Тэтчер в истории Британии. Этим однозначно можно пренебречь.

Тэтчер устранила застаревшие ошибки прошлого в экономике, разогнала дармоедов, позволила не отстать от развитого мира и опять стать великой державой.

А бывшие докеры пусть прыгают на её костях, вспоминая, как им хорошо жилось до неё, когда можно было получать зарплату за то, что ничего не делаешь.

Втр, 09/04/2013 - 08:49

#78

Tinne

Честно, я был удивлен вчерашней реакцией твиттера и интернет-общественности. Хотя, по сути, это всего лишь проекция "реала" на это информационное пространство.
Знал, что бриты ее не любят, но чтоб настолько - не ожидал.
Jellyandicecream правильно говорит, что у нас особо поводов для праздника нет. Но ведь никто и не празднует. Не наших отцов и дедов увольняли с предприятий, не нашу экономику приватизировали, у нас своих "героев" хватает.
Но для нас Мэгги красная тряпка в проекции Хиллсборо. У меня иногда закрадывается мысль, а не было ли сверху указания воспользоваться моментом и очернить репутацию футбольных болельщиков, больно "вкусный" момент был.
И да, она брала расследование под свой, личный, контроль. Когда кто-то из наших чиновников берет дело под свой контроль, это означает в 99% случаев, что там замешаны его финансовые или иные интересы.
Может и тут концы в воду прятали.
Даже если не прятали - дорасследовалась до того, что плюнула в души умершим, молчу даже про их семьи.
Разве за это не заслуживает ответного, точно такого же, отношения в свой адрес после смерти?
У меня есть 96 причин ее ненавидеть

Втр, 09/04/2013 - 09:06

#79

Иришка

John Galt написал(а):

Но Хиллсборо (при всём уважении к 96) это слишком МЕЛКО для оценки роли личности Тэтчер в истории Британии. Этим однозначно можно пренебречь.

Ну, а мне, например, наоборот - я могу пренебречь ролью личности Тэтчер для Британии, я далека от всей политики, ты знаешь, но не могу пренебречь тем, что касается лично меня.

__________________

Make us dream

Втр, 09/04/2013 - 09:12

#80

John Galt

Иришка написал(а):

Ну, а мне, например, наоборот - я могу пренебречь ролью личности Тэтчер для Британии, я далека от всей политики, ты знаешь, но не могу пренебречь тем, что касается лично меня.

Логично.

Втр, 09/04/2013 - 09:21

#81

mooromets

Писал то, что писала Ира, а потом повис комп... поэтому теперь просто могу плюсануться.

Если же возвращаться к вышеупомянутым Гитлерам, Сталиным, то они тоже, получается, "ДЛЯ СТРАНЫ" сделали чрезвычайно много хорошего в плане экономических результатов и достигнутых высот. Но людям, которых они сгноили на своём пути, эти экономические показатели не пригодились.

Но это всё не важно:

Иришка написал(а):

я могу пренебречь ролью личности Тэтчер для Британии, <...>, но не могу пренебречь тем, что касается лично меня. [горечь о 96 погибших]

__________________

http://projecteuler.net/profile/mooromets.png

Втр, 09/04/2013 - 09:28

#82

John Galt

mooromets, сравнение неверное.
Никаких высот в экономике ни Гитлер, ни тем более Сталин, разоривший экономику, не достигли.
Это общее заблуждение.
[но на тему сталинской "индустриализации" спорить не собираюсь, это совсем офтоп]

Втр, 09/04/2013 - 09:29

#83

Макс Богданов

John Galt,
сделай топик, интересно

__________________

red4ever

Втр, 09/04/2013 - 09:33

#84

John Galt

Макс Богданов написал(а):

John Galt,
сделай топик, интересно

Ещё один топик о Тэтчер? Есть же этот.

Втр, 09/04/2013 - 09:38

#85

Angel Neo

John Galt

Игорь, большое спасибо, что разложил все по полочкам. Я действительно временами ловлю себя на том, что немного слепо повторяю эмоции и реакции наших друзей с Мерсисайда.

И я полностью соглашусь с тем, что серьезные реформы невозможны без негативных последствий для некоторых участников истории.

__________________

You have taken on the wrong city

Втр, 09/04/2013 - 09:43

#86

Макс Богданов

John Galt написал(а):

Ещё один топик о Тэтчер? Есть же этот.

Не-е-е, про экономику

__________________

red4ever

Втр, 09/04/2013 - 09:47

#87

Sentinel

John Galt написал(а):

Ещё один топик о Тэтчер? Есть же этот.

О Сталине. Серьёзно, было бы интересно узнать о, как ты говоришь, всеобщем заблуждении относительно темы роста экономике в СССР. Создал бы отдельный топик, разложил бы всё по полочкам в свойственной тебе манере, просветил бы незнающих...

Втр, 09/04/2013 - 09:51

#88

John Galt

Я лучше напишу в жж, а сюда сброшу ссылку, это всё-таки футбольный форум. )))

Втр, 09/04/2013 - 10:05

#89

Dub

Зашёл в топик, а тут под 80 непрочитанных новых сообщений.. животрепещущая тема))

__________________

"Любимая команда - это та, которую одновременно обожаешь и ненавидишь!"

Втр, 09/04/2013 - 11:42

#90

Steve

John Galt написал(а):

Не вижу в смерти ничего сакрального, что даёт неприкосновенность умершему.

Неприкосновенность умершему дает не его смерть, не ее сакральность, а культура общества и отдельных живых индивидумов.

John Galt написал(а):

Имею право радоваться и праздновать смерть Гитлера, Сталина и прочих мерзавцев.

Не имеет никакого отношения к Тэтчер. Смерть Гитлера и Сталина означала конец эпохи террора и геноцида, убийства миллионов. Тэтчер: 1. Никого не убила. 2. Давно вне политики и давно страдала мучительной болезнью. Как можно радоваться ее смерти, мне все таки не понять. Это ни что иное как проявление низменных человеческих качеств.

__________________

Все сказанное может быть использовано против вас в суде.

Втр, 09/04/2013 - 10:40

#91

John Galt

Именно сакральность смерти дала обществу совокупность комплексов в отношении смерти человека, ставших частью культуры общества. Хотя логичнее беречь живого человека, а не мертвого.

Но сакральность сиречь святость с логикой часто конфликтует...

5.	Ньюкасл	41
6.	Фулхэм	39
7.	Ливерпуль	36
8.	Брайтон энд Хоув	35
9.	Брентфорд	35