Скончалась Маргарет Тэтчер

Опубликовано Иришка в Пнд, 08/04/2013 - 12:34

история

Английские СМИ сообщили, что сегодня на 87 году жизни скончалась бывший Премьер-министр Великобритании баронесса Маргарет Тэтчер.

Представитель Тэтчер лорд Белл сказал:
«С огромным сожалением Марк и Кэрол Тэтчер сообщили, что их мать баронесса Тэтчер скончалась после удара сегодня утром».

Баронесса Тэтчер была Премьер-министром от Консервативной партии с 1979 до 1990 года.

Маргарет Тэтчер

Войдите на сайт для отправки комментариев

+100500 OFF

Втр, 09/04/2013 - 10:55

#92

Ingumsky

Игорь, спасибо за мнение, но я с ним не согласен. И я категорически не разделяю твоего отношения к рабочим — появление хулиганов из их среды, следствие политики государства и недостаток внимания к рабочим, а не того, что «ну, это ж рабочие, они такие».

С моей точки зрения Тэтчер олицетворяет то худшее, что бывает при отношении к людям как к винтикам в тоталитарной системе. Подход Тэтчер — «люди для государства», а не «государство для людей», который я не могу разделять.

Послевоенные лейбористские правительства допускали те же ошибки, что допускали их современники в других европейских странах (в первую очередь во Франции и Италии), и были недальновидны в принятии решений, но не надо забывать, что им приходилось действовать в условиях деколонизации мира и реформирования Империи. И, по крайней мере, они принимали эти решения, руководствуясь интересами людей — они допустили массу ошибок, но их можно понять. А Тэтчер люди были побоку, она была политиком, который строил карьеру, шёл напролом и действовал в интересах узкой группы людей. Это видно по результатам её правления.

Вместо требуемой и возможной модернизации угольной отрасли, тяжёлой и оборонной промышленности, а также транспортного сектора, она просто выставила людей, которые там работали, и их семьи на улицу. Она не стала предпринимать болезненные шаги, которые принесли бы пользу миллионам людей и стране в будущем. Используя аналогию с тремя людьми за камерой, вместо того, чтобы оставить одного человека и переучить остальных двоих, она просто убрала камеру вовсе. Она выгнала их на улицу и лишила целые регионы будущего, и двадцать лет спустя после её ухода с поста у них до сих пор нет будущего. Людям не дали никаких альтернатив кроме «заткнись или сдохни». Если бы это была компьютерная игра, можно было бы пожать плечами, но это жизнь, которой она лишала людей.

Что реально она сделала? Боролась с рабочими и деклассированными ей людьми? Жестоко боролась с хулиганами, которые представляли класс, который ей был ненавистен, то есть со следствием политики своих предшественников и своей лично, а не с причиной? Возродила крупную буржуазию и позволила той без труда вывести средства из нерентабельных предприятий, закрыв глаза на социальные обязательства, чтобы вложиться в другие рынки? Ей ставят в заслугу оздоровление британской экономики, забывая, что это произошло на фоне окончания мирового кризиса, причём, во многом, за счёт открытия месторождений шотландской нефти (кто добывает её?) и вмешательством в дела Ближнего Востока (первая война в Заливе и, соответственно, спрос на энергоносители) и оживления британского банковского сектора, который во второй половине семидесятых переживал кризис вместе со всей отраслью.

__________________

We certainly have the resources to compete with anyone in football — Tom Werner, Liverpool FC chairman on April 12th, 2012.

Втр, 09/04/2013 - 11:11

#93

Jade CAT

Маргарет Тэтчер очень любила свой народ...

...и теперь народ очень скорбит по ней.

__________________

Поскольку все в этом мире лишь ложь, путь искренности - это смерть!
Говорят также, что следовать по пути искренности означает жить каждый день так, словно ты уже умер. (с)Хагакурэ, Книга Десятая.
Thank You for Everything Rafa

Втр, 09/04/2013 - 11:10

#94

Tinne

John Galt
соглашусь с тем, что даже весь твой пост - только одна из граней.
Я вообще склоняюсь к агностическим позициям в таких вопросах. Набор субъективных мнений, к сожалению, не раскрывает объективной картины. А у каждого своя правда..
В дополнение к вышесказанному Игорем могу добавить, что есть и обратная сторона медали.
В довоенное время британцы очень ревностно подходили к вопросу нацбезопасности и о приватизации предприятий и речи не могло быть.
Даже Бритиш Петролеум создавалась в противовес Shell`у, хотя голландцы приглашали англичан вступить в долю (более того, два брата, жителя Лондона, по сути, основали Шелл). У последних позиция была жесткая - 100% акций наших или никак
Если рассматривать вопрос приватизации с этой позиции, то, грубо говоря, ценой вопроса стала безопасность основных фондов всей страны.
Ведь пришедшие инвесторы не были внутренними. А для внешних игроков предприятие лишь орудие, нет никакого подтекста, чисто капиталистическое, меркантильное отношение, как и должно быть.
С другой стороны, глобализация в любом случае добралась бы до Островов, что еще раз подтверждает, что вышесказанное - лишь одна из граней

Втр, 09/04/2013 - 11:15

#95

КраснаяКэт

John Galt написал(а):

Но Хиллсборо (при всём уважении к 96) это слишком МЕЛКО для оценки роли личности Тэтчер в истории Британии.

Сорри, что из этики лезу в математику, но 24 года добиваться правды от госмашины - это весомый период для итоговой оценки насодеянного, это четверть века! Дофига лет, поколение подросло.

Втр, 09/04/2013 - 11:53

#96

Steve

John Galt написал(а):

Именно сакральность смерти дала обществу совокупность комплексов в отношении смерти человека, ставших частью культуры общества.

Отчасти, но не только. Обсуждать отсутствующего тоже не принято, и сакральность отсутствия тут не при чем. Дело в том, что человек не может ответить и из уважения к нему (и к себе) так не поступают. Тем более не может ответить мертвый. Кроме того, воевать с трупом просто нерационально, так же как поливать его дерьмом и извергать другие негативные эмоции ввиду отсутствия адресата. Я уже не говорю о том, что культурный человек должен задуматься как его сегодняшние публичные танцы на костях выглядят в глазах родных Тэтчер. А если человек "из сострадания семьям Хилсборо" так поступает по отношению к родным Тэтчер, то что это за сострадание такое?

__________________

Все сказанное может быть использовано против вас в суде.

Втр, 09/04/2013 - 11:55

#97

Angel Neo

Ребята, я внимательно прочитал все комменты. Здесь никто не радуется смерти Тэтчер. Здесь идет спор о ее роли, и демонстрируется реакция британцев, но среди нас нет торжествующих по этому поводу.

__________________

You have taken on the wrong city

Втр, 09/04/2013 - 12:01

#98

Ingumsky

Angel Neo
Думаю, более точным было бы сказать, что «среди нас нет торжествующих здесь по этому поводу».

__________________

We certainly have the resources to compete with anyone in football — Tom Werner, Liverpool FC chairman on April 12th, 2012.

Втр, 09/04/2013 - 12:16

#99

Steve

Ingumsky написал(а):

А Тэтчер люди были побоку, она была политиком, который строил карьеру, шёл напролом и действовал в интересах узкой группы людей. Это видно по результатам её правления.

Что-то не вяжется. Куда еще строить карьеру первому лицу Великобритании? Действия в интересах узкого круга людей не вяжутся со столь долгим пребыванием у власти в демократической стране. Она действовала в интересах государства и всего народа. В этом у меня нет сомнений.
Ingumsky, почитал твой пост. А ты, оказывается социалист. Учитывая твой ПЧР (потенциал человеческого развития), я бы тебя вообще изолировал от общества.

КраснаяКэт написал(а):

но 24 года добиваться правды от госмашины - это весомый период для итоговой оценки насодеянного

Напротив. Из этих 24 лет 23 приходятся на послетэтчеровские времена. Может хоть в этом не Тэтчер виновата?

__________________

Все сказанное может быть использовано против вас в суде.

Втр, 09/04/2013 - 12:25

#100

John Galt

Ingumsky написал(а):

А Тэтчер люди были побоку, она была политиком, который строил карьеру, шёл напролом и действовал в интересах узкой группы людей.

И слава богам. Гораздо хуже политики с розовым налётом роматизма в мозгах и зудом заботы о народе.
Такие всегда "заботятся" о несчастных, а их забота всегда ведёт в "прекрасное далёко".

Государство не нянька, государство должно создать чёткие, справедливые принципы функционирования общества и экономики и следить за тем, чтобы законы выполнялись и суды чётко работали, а не руководить каждой коровой, как коммунисты.

Ingumsky написал(а):

Вместо требуемой и возможной модернизации угольной отрасли, тяжёлой и оборонной промышленности, а также транспортного сектора, она просто выставила людей, которые там работали, и их семьи на улицу.

Она должна была САМА модернизировать? Или всё-таки руками директоров?
Как вы себе это представляете? Приказать директору: "Мистер МакЛауд, срочно модернизируйте предприятие, сократите издержки, в общем сделайте так, чтобы предприятие работало с прибылью, но не увольняйте людей."

Так? Так лейбористы таким макаром уже 20 лет модернизировали до неё.
Не модернизируется, представляете? Ну не получается. Год не получается. Два. Десять. Двадцать.
Не становится предприятие рентабельным. Остальные люди за них платят, платят, платят. Год. Два. Десять. Двадцать.

Сколько лет нужно модернизировать док, чтобы деньги от них получать, а не им давать?

Не должна она была модернизировать предприятия. Государство этого нигде и никогда не умело делать.

Госудаственное предприятие - это государственный директор, для которого главное - своя зарплата, а не прибыль предприятия.
Поэтому должен быть красивый отчет наверх, а не рентабельность.

Вот и вся схема. Очевидно, что для рентабельности должна быть заинтересованность в рентабельности,
т.е. частная собственность предприятием. Полная. С возможностью 1 шахту с 2000 шахтеров превратить в 1 бордель с 1 кассиром за блэкджеком и 2 шлюхами. Итого 3 человека.

Остальные 1997 наемники. А наемный работник всегда должен благодарен своему работодателю за то, что он ему придумал работу, платит за это зарплату, а на себя берёт все риски бизнеса, он должен быть готов к увольнению в любой момент, а при проблемах на рынке труда к тому, что придётся занять себя самому вплоть до натурального хозяйства (кто не понимает - кормление со своего огорода), работы дворником, грузчиком, сторожем и т.д.

И плакать на судьбу нечего. Нет работы, так создай сам.

Это и есть философия Тэтчер.

Не эти ваши сопливо-розовые "государство для народа" или "народ для государства",
а четкое "государство только для порядка и закона", "государство - не нянька для народа".

Потому что "государство для народа" означает лишь заботу о незарабатывающих деньгами зарабатывающих. И ТОЛЬКО.
Такое государство развращает население, превращает их в беспомощных инфантов, в которых советы превратили пару сотен миллионов нормальных людей. И которые до сих пор от этого лечатся.

А когда приходит заботливый коммунист, который любит меня, и моей зарплатой помогает алкашу безрукому (его он тоже любит), я лучше променяю заботливое государство на то, которому я безразличен и даже на то, которое меня ненавидит. И пусть он меня считает винтиком где угодно, главное чтобы я сам решал, кому давать свои деньги, учителю, врачу или алкашу безрукому.

Разница понятна? Не Тэтчер увольняла людей. Тэтчер справедливо НАКОНЕЦ разрешила увольнять ненужных.
Нужных не увольняли.

А ЕСЛИ ТЫ НИКОМУ НЕ НУЖЕН, КТО ВИНОВАТ? ТЕТЯ В ЛОНДОНЕ?

Втр, 09/04/2013 - 12:04

#101

Steve

Angel Neo написал(а):

Здесь никто не радуется смерти Тэтчер.

Да ну!

__________________

Все сказанное может быть использовано против вас в суде.

Втр, 09/04/2013 - 12:18

#102

John Galt

Steve написал(а):

Отчасти, но не только. Обсуждать отсутствующего тоже не принято, и сакральность отсутствия тут не при чем. Дело в том, что человек не может ответить и из уважения к нему (и к себе) так не поступают.

Это для того, чтобы обсудить правильность или неправильность чьих-либо действий нужно всегда это делать в присутствии этих людей? А после их смерти более не обсуждать, ответить то не могут. Это абсурдно.

Steve написал(а):

Кроме того, воевать с трупом просто нерационально, так же как поливать его дерьмом и извергать другие негативные эмоции ввиду отсутствия адресата.

Поливать дерьмом - это в наших реалиях "обоснованно критиковать", я так понимаю?
Ведь о необоснованной критике и речи не идёт.

Воевать действительно смысла нет, но... опять же... речь идёт о выражении эмоций и их степени.

Я узнал новость. Обрадовался. Огорчился. Пофигу. Отпраздновал. Погоревал.

Если какой-нибудь человек, портивший мир, умер, я воспринять эту информацию как положительную.
А остальное это уже детали моей реакции.

Steve написал(а):

Я уже не говорю о том, что культурный человек должен задуматься как его сегодняшние публичные танцы на костях выглядят в глазах родных Тэтчер. А если человек "из сострадания семьям Хилсборо" так поступает по отношению к родным Тэтчер, то что это за сострадание такое?

Вот это единственное важное замечание. И здесь всё зависит от твоего отношения к родным субьекта.
Уважаешь - стараешь выразить свою реакию таким образом, чтобы не расстраивать их.

А просто из-за заботы о "заинтересованной стороне" (назовём это так) можно и каррикатуры на мохамеда запретить.

Втр, 09/04/2013 - 12:26

#103

Tinne

Steve написал(а):

культурный человек должен задуматься как его сегодняшние публичные танцы на костях выглядят в глазах родных Тэтчер

перевернув стрелки на 180 градусов - интересно как родные Тэтчер смотрят в глаза родственникам погибших в Хиллсборо, учитывая "личное расследование" и его выводы?
John Galt
Это мы уже скатываемся в дебри эконом теории. На это и существует их многообразие, у каждой свои pros and cons.
Плюс, ты упускаешь одну из функций государства, как аппарата, - распределение.
Если аппарат поднимет лапки вверх а-ля "барахтайтесь сами" - это приведет к коллапсу. Одни отрасли будут атрофированы, другие гипертрофированы. Именно "сглаживанием" перекосов и должен заниматься аппарат.
А вопрос нахлебничества не решен до сих пор, это проблема конституционального характера. Вся Европа, в последнее время весьма активно и образцовые скандинавы, воют уже, рвут волосы и не знают, что делать.
Это приводит только к одному выводу - текущая глобальная экономическая доктрина в Европе (а может и в мире) не работает, и в перспективе это лузовая позиция.
Однако, это не оправдывает шоковую терапию. Нельзя сокращать численность работников одним указом.
Сокращаешь - переквалифицируй, повысь квалификацию, создай наконец новые рабочие места.
Ведь все кто оказывается вне модели - это минус потенциальные внутренние потребители и кредиторы государства. Это ~~рас~~отпил ветки, на которой сидишь.
В то же время, профсоюзы в то время реально оборзели и могли, и срывали все "представление". Вместо гибкой борьбы, премьер-министр выбрала путь пробивания головой стены.
Пробили, да. Только в голове дырка осталась в 1.5 млрд фунтов

Втр, 09/04/2013 - 12:37

#104

John Galt

Tinne написал(а):

Это приводит только к одному выводу - текущая глобальная экономическая доктрина в Европе (а может и в мире) не работает, и в перспективе это лузовая позиция.

Нет никакой глобальной экономической доктрины в Европе.

Есть политики, которые хотят быть в красивых кабинетах и они уже все популисты.

Представьте человека, который на предвыборной компании скажет: "Вы зажрались, скоты. Китайцы за такую работу в 10 раз меньше получают. Поэтому всё производство там. Никаких пособить платить не буду."

Его не выберут. Никуда. Никогда.

А выберут человека, который говорит, что нужно сохранять рабочие места (а точнее давать деньги зарабатывающих незарабатывающим), что бизнес не должен забывать о социальной ответственности (а точнее должен давать деньги лентяям и непрофессионалам).

И всё. Нет доктрины, есть дешёвый популизм. Он и Рим погубил, он и Европу погубит. Не скоро, на наш век хватит, но погубит. И именно он.

Tinne написал(а):

Плюс, ты упускаешь одну из функций государства, как аппарата, - распределение.

Нет у государства такой функции. Отнять и поделить (распределить) - это функция грабителей.

Плохие отрасли должны умереть, как и любое плохое предприятие в рыночной экономике. Прост олюди должны быть мобильнее, а не уметь только долбиться киянкой в руду.

Втр, 09/04/2013 - 12:46

#105

John Galt

А гибкости... Да, Тэтчер её не хватило, соглашусь.
Она фанатично придерживалась одного пути, это неправильно.
Повторюсь, у неё было много ошибок, моя оценка её премьерства интегральна.

Втр, 09/04/2013 - 12:48

#106

Tinne

John Galt написал(а):

Нет у государства такой функции. Отнять и поделить (распределить) - это функция грабителей.

не могу согласиться. Даже на сегодняшний день, помимо "крыши" на счету государства остается много функций, которые по-попросту экономически нецелесообразны для предпринимателей. Или если вот так вот взять и - раз - бросить все, тебе же первому придется плохо.
К тому же, саморегулирование экономики это такая же фикция как и демократия. точнее исковерканная идеалистическая теория, не более.
С таким же успехом, можно говорить, что толпа людей (читай - экономических агентов), способна к адекватной организации, а ее действия носят превентивный, а не реактивный характер.
На счет последнего, кстати, предприниматель среднестатистический, на котором строится рыночная экономика, не смотрит дальше своего носа. Мало кто откажется от участия в сомнительных операциях - другие займут место и обойдут на повороте.
У "нормального" государства планы носят долгосрочный характер и "нормальное" государство откажется, скажем, от хранения ядерных отходов, пусть и в "супер-отличных-не-страшно-совсем" условиях. Если бы такое решение принимал предприниматель - я сомневаюсь, что он отказался бы от крупной цифры, учитывая что на его веку последствия ему не грозят.
В общем, за сим откланяюсь по теме экономтеории - это бесполезный, неуместный и бесконечный спор, в котором каждая теория имеет право на жизнь в своих условиях

Втр, 09/04/2013 - 12:58

#107

John Galt

Tinne, всё так, но ты упоминаешь не экономические отрасли, а весьма узкие цели, не предназначенные для зарабатывания денег.

Экономические отрасли для зарабатывания денег. Ими пусть занимаются частники.
Ядрёные отходы - это вопросы нациолнальной безопасности. Это мы и делегируем государству.

Национальная безопасность, Суды, Милиция. Остальное люди сами должны делать.

Если в Кукуево нерентабелен дворник, то и пусть гниёт это Кукуево или пусть сами жители метут.

Хотя соглашусь, что такая картинка - это предельный случай. К которому стремиться можно, но достигать необязательно.

Что-то меня здесь стало много, закругляюсь (про Сталина не забыл, будет, но не здесь).

Втр, 09/04/2013 - 13:04

#108

Tinne

John Galt
честно - я вот обожаю подобные умные, хорошие, и полезные дискуссии, жалко формат не позволяет)
ведь в споре рождается истина и проверяется на прочность, имхо очень полезный "строительный материал".

John Galt написал(а):

Нет у государства такой [распределительной] функции

Первая ссылка гугла:

Цитата:

Регулирующие функции государства в рыночной экономике сводятся к трем основным - законодательной, стабилизирующей, распределительной

я все-таки не штаны протирал в течение пяти лет

Втр, 09/04/2013 - 13:18

#109

John Galt

Tinne, это победа.

Осталось надеяться, что в правительствах решения принимают не на основании результатов поиска в гугле...

Втр, 09/04/2013 - 13:42

#110

Tinne

John Galt
иногда лучше бы заглядывали, хотя зачем им, движение по кипрским счетам куда важнее.
сарказм, кстати, неуместен, выше гугл был приведен в качестве доказательства, что даже там все по первой ссылке, т.е. информация на поверхности

Втр, 09/04/2013 - 13:58

#111

John Galt

Это доказательство того, что государство занимается распределением, а не того, что оно действительно должно это делать.
То, что оно распределяет, это я и без гугла знаю...

Втр, 09/04/2013 - 14:07

#112

Crowe

Полистав англоязычные "красные" ресурсы, понял что там реально у народа эйфория.Как всегда, впереди планеты всей РАВК, ну а тут вобще без комментов...

Втр, 09/04/2013 - 14:14

#113

Steve

Ваня социалист, Игорь радикал. Блин, куда я попал?

__________________

Все сказанное может быть использовано против вас в суде.

Втр, 09/04/2013 - 14:40

#114

Only red

Зашел,увидел 100 постов,ужаснулся,но прочитал. Бартону респект,становлюсь его персофаном,уже не первый раз на 100% с ним согласен.

Цитата:

праздновать смерть Гитлера, Сталина и прочих мерзавцев

Поразило. Ладно,что упоминаешь их(ну,оффтоп и пофиг,сам иногда грешу) Но называть мерзавцем человека,которого считаю самой сильной личностью в истории своей страны, это ... Вяки про экономику - нелепость . Подумай,по объему промышленного производства СССР на конец войны в 2 раза превзошел Рейх ( на тот момент больше половины Европы) .

__________________

"Кто сгорел, сражаясь на непризнанной войне; кто возвел свой храм из камня, но дороги к храму нет; кто ловил свет радуг на стеклянных кораблях; кто достиг своей вершины, потерявшись в облаках..."

Втр, 09/04/2013 - 14:43

#115

Steve

О, еще и сталинист подтянулсо!

__________________

Все сказанное может быть использовано против вас в суде.

Втр, 09/04/2013 - 15:23

#116

Invincible

Only red написал(а):

Подумай,по объему промышленного производства СССР на конец войны в 2 раза превзошел Рейх ( на тот момент больше половины Европы) .

Труд рабов ещё в древние времена очень сильно поднимал экономику государства. А то, что 80% того самого объёма производства СССР сделали заключённые в лагерях, а 20% рабочие трудящиеся под девизом "Всё для фронта!" за пайку чёрного хлеба, Вы возражать, надеюсь, не будете...

__________________

Я помню здесь кошмарные годы — однажды мы стали вторыми. — Боб Пэйсли

Втр, 09/04/2013 - 15:54

#117

gloomy Grim

ну и сама вечеринка))

__________________

Нет судьбы, кроме той, которую мы сами себе выбираем...

Втр, 09/04/2013 - 16:14

#118

Only red

Ну ну,не будете . Из воспоминаний Шарля де Голля : "Заключенные были одеты не хуже и не лучше,чем обычные рабочие и работали не хуже и не лучше их". ГУЛАГ = трудовые исправительные лагеря,а не лагеря смерти вроде Освенцима.

Цитата:

за пайку чёрного хлеба

Во время войны,в которой в случае поражения 75% будут уничтожены (план Ост),а остальные превращены в рабов вы будете требовать повышения ЗП ?

Цитата:

80% того самого объёма производства СССР сделали заключённые в лагерях

К сожалению, даже сильно увлекаясь историей ничего не слышал про эту цифру

__________________

Втр, 09/04/2013 - 16:17

#119

Ingumsky

John Galt
С древнейших времён первейшая задача государства заботиться о своих гражданах. При любом другом раскладе получается организация, которая действует в интересах меньшинства, которое обладает властью.

John Galt написал(а):

Государство должно создать чёткие, справедливые принципы функционирования общества и экономики и следить за тем, чтобы законы выполнялись и суды чётко работали

…и это тоже.

John Galt написал(а):

Не должна она была модернизировать предприятия. Государство этого нигде и никогда не умело делать.

Я не говорил про предприятия, я говорил про отрасли. Задача правительства заниматься этим прямо или косвенно. Потому что от этого зависит жизнь и благополучие людей и, в конечном итоге, самого государства.
У государства есть социальные обязательства перед членами его общества, перед гражданами. Лишая работы целые регионы, государство обязано предоставлять возможности людям найти другую работу с адекватным уровнем оплаты, а не выбрасывать сотни тысяч, если не миллионы людей в мусорную яму, кивая на проблемы, оставленные в наследство предыдущей властью. А сделав их безработными и лишив их семьи возможностей двинуться куда-нибудь, Тэтчер заложила основу для кризисов будущего.

__________________

We certainly have the resources to compete with anyone in football — Tom Werner, Liverpool FC chairman on April 12th, 2012.

Втр, 09/04/2013 - 16:40

#120

Svetlanka

Only red написал(а):

"Заключенные были одеты не хуже и не лучше,чем обычные рабочие и работали не хуже и не лучше их".

Не хочу уходить в совсем уж злостный оффтоп, но де Голлю так всю правду и показали, ага. Будто не знаете, что и как у нас всевозможным делегациям и проверкам показывают.

Only red написал(а):

ГУЛАГ = трудовые исправительные лагеря,а не лагеря смерти вроде Освенцима.

Скажите это только официально погибшим там полутора миллионам человек, а еще тем, кто просто потерял здоровье на этих строительствах в нечеловеческих условиях. И это мы еще не касаемся вопроса, за что туда люди попадали.

__________________

We are what we pretend to be, so we must be careful about what we pretend to be (c) Kurt Vonnegut

Втр, 09/04/2013 - 17:03

#121

Only red

Invincible Поискал цифры,оказалось,что на труд заключенных составлял 3% ВВП. Откуда 80 ? Svetlanka

Цитата:

в нечеловеческих условиях

Хм,что вы тогда скажете о Германии,где 80-90 % пленных убивали по прибытии,а остальные умирали в течении пары месяцев ? Не слышали о мистере Франкле ? Почитайте, может,нагляднее поймете разницу между концлагерями немцев и ГУЛАГом. Svetlanka

Цитата:

за что туда люди попадали

Вы до сих пор думаете,что все попадали после ложных доносов ? Политзаключенных от 12% до 40% в разное время. Остальные - уголовники. При Хрущеве,когда отпускали кого можно и нельзя ( в частности, после этого произошел всплеск преступности,значит,даже и уголовников ) было выпущено все равно только 40% !!!

__________________

5.	Ньюкасл	41
6.	Фулхэм	39
7.	Ливерпуль	36
8.	Брайтон энд Хоув	35
9.	Брентфорд	35