23.09.2012: Ливерпуль — Манчестер Юнайтед 1:2 (Премьер-лига, H)

Дата: 23.09.2012 , Сезон: 2012/2013

Турнир: Премьер-лига, Рефери: Марк Халси

Стадион: Энфилд (H) , Зрители: 44 263 чел.

Стартовый состав

25	Хосе Рейна77
2	Глен Джонсон
5	Даниэль Аггер	80
34	Мартин Келли
37	Мартин Шкртел
8	Стивен Джеррард
24	Джо Аллен
31	Рахим Стерлинг	66
33	Джонджо Шелви39
7	Луис Суарес
29	Фабио Борини	46

Замены

1	Брэд Джонс
3	Хосе Энрике
23	Джейми Каррагер	80
4	Нури Шахин
11	Усама Ассаиди
14	Джордан Хендерсон	66
30	Сусо Фернандес	46

Примечания

Гол: Стивен Джеррард, 46

«Ливерпуль» в первом тайме лишился Джонджо Шелви, получившего прямую красную карточку за фол на Джонни Эвансе. Во втором тайме «Ливерпуль» вышел вперёд, благодаря голу Стивена Джеррарда, но почти тотчас пропустил гол от Рафаэля. На 81-й минуте Робин ван Перси забил победный гол с пенальти, назначенного после того, как Валенсия красиво упал в штрафной. В результате после первых пяти матчей в активе «Ливерпуля» не оказалось ни одной победы, что стало худшим результатом с сезона 1910/1911 годов.

Игрок матча: Стивен Джеррард

Материалы о матче

В настоящее время на Liverbird.ru, видимо, нет статей, посвящённых этому матчу. Не хотите восполнить этот пробел?

Видеоматериалы о матче ↓

Войдите на сайт для отправки комментариев

+100500 OFF

Ср, 26/09/2012 - 10:52

#122

John Galt

Tinne, значит я просто неправильно понял твою фразу

Tinne написал(а):

...закономерность
там даже график есть зависимости набранных очков мю от качества судейства. все вполне очевидно и понятно. судья не делает реверансов - теряют очки, все делают по команде - они самые лучшие

Извиняюсь. Пусть всё вполне очевидно и понятно.

Правда, можно поспорить с окончанием фразы

Tinne написал(а):

судья не делает реверансов - теряют очки

На самом деле видно, что часто теряют очки, когда судьи грубо ошибаются не в их пользу, а не просто не помогают (не делают реверансов) Закономерность "ошибки против них - потерянные очки" есть.

Tinne написал(а):

все делают по команде [я так понял - по команде из ФА] - они самые лучшие

На самом деле видно, что побеждают почти во всех матчах (28 побед), а не только в тех, где есть грубые ошибки в их пользу (7 побед). Закономерность "ошибки за них - набранные очки" нет.

Нет, я не хочу перевернуть картину с ног на голову.
Мол, манки, выиграли б чемпионство, если б их не засудили.
Просто не нужно переоценивать этот вклад в их результат.

Ср, 26/09/2012 - 10:59

#123

livsaid

John Galt
Игорь , какой нахрен позор? При чем тут память 96и и подсуживание нам из-за этого?
Я хотел сказать, что профессиональный арбитр должен понимать, что матч ЛФК-МЮ это матч из ряда супертоповых ,можно сказать дерби мира,что был расовый скандал,что празднуется справедливое решение по Хиллсборо. Из-за всего этого весь мир будет смотреть этот матч и ловить и анализировать каждую секунду,действие, движение, взгляд и ,внимание, судейское решение. Халси наср...начхал на всё и пустил и игру под откос. Или он не был готов(а к матчам и морально ,и физически надо готовиться даже судьям), или он был заинтересован.
И не надо тут-видел не видел,успел не успел.

__________________

Если противник сильнее, твои действия должны выйти за пределы его понимания.

Ср, 26/09/2012 - 11:24

#124

Angel Neo

В первую очередь - большое спасибо Игорю за столь развернутый анализ.

John Galt написал(а):

Я бы не сказал, что это диагноз.
Это вполне объяснимое поведение, хотя и не правильное.
Мы болеем за Ливерпуль, мы болезненно реагируем на ошибки в пользу соперника,
мы редко замечаем ошибки в нашу пользу. Так всегда.

Мы с тобой, возможно, одинаково остро реагируем по ходу матча.
Но при трезвом анализе, а через два дня после матча пора протрезветь, мы в состоянии найти логичное объяснение многим событиям.

Для меня фраза - судья куплен - сказанная на трезвую голову про рефери в Премьер-Лиге уже означает нежелание думать. Считать, что в Англии судья может выходить на матч с целью добиться унижения Ливерпуля в день памяти трагедии - это поиск врагов, мания преследования.

Steve написал(а):

Я осуждаю не случайные ошибки, а предвзятость.

Я тоже очень не люблю предвзятость. Но в нашем контексте нет оснований видеть предвзятость. Еще раз спасибо Игорю за раскладывание по полочкам.

Steve написал(а):

Согласен, что это требует вмешательства полиции. Но вмешательства требует и такое судейство.

Категорически нет. В рамках футбола действуют правила футбола. Сыграл руками - получи фол. Нарушил правило сильно - выходи из игры.
Полиция появляется там, где нарушаются законы государства. В отношении судьи нужно привлекать полицию, если он не заплатил налоги.
Судья чист перед законом. Оскорбляющие его и угрожающие ему - нет.

Твой пример обсуждать не хочу. Возьмем пример с расистскими обвинениями в адрес Суареса и Терри.
В действиях Луиса полиция не нашла факта преступления. Поэтому, его дело не рассматривалось в суде.
Дело Джона рассматривалось, потому что улики были более явными. Но его не признали виновным.
Таким образом, британская полиция поступила с ними одинаково - перед законом они чисты.

Теперь надо ждать, как футбольная ассоциация, решившая что Суарес нарушил правила игры, оценит поступок Терри.

Те из нас (не будем показывать пальцем на главреда), кто сравнил решение суда по делу Терри с решением ФА по вопросу Суареса поступили, на мой взгляд некорректно.

Так и в твоем случае. Не надо мешать законы игры и законы государства.

John Galt написал(а):

Просто больше всех - это мало. В любом списке есть верхняя строчка...

И еще раз спасибо за четко сформулированный аргумент. Поддерживаю безусловно.

Catrun написал(а):

Стихийное стечение обстоятельств или тщательно продуманная последовательность?

Давай из простого. Есть владельцы клубов. Если считать, что есть заговор, значит кто-то крадет из доходы. Это же криминал.
Думаешь, у них нет возможности привлечь внимание полиции к фактам, которые очевидны даже болельщикам в России?
Почему тогда никто в Англии до сих пор не подал в суд на арбитра?
Ладно, арбитров много, но МЮ - один такой. И Фергюсон уж 25 лет нарушает закон. Почему до сих пор даже не пробовали, не звали в суд?
ФА может как угодно его бояться, но ведь британский суд не зависит от ФА. Можно провести обыски, проверить налоговые декларации, прослушать разговоры. Вот Реднаппа ведь вытащили, хотя фигура еще как заметная.

Может есть более простое объяснение?
Есть обстоятельства. Есть репутация Суареса и репутация Валенсии. Есть избирательный взгляд и память болельщика.

Steve написал(а):

Лояльных судей ставят на важные матчи, дают возможность расти и т.д. А для нелояльных, неуправляемых эти возможности ограничиваются, условия работы становятся похуже. Со временем судьи понимают, как себя вести, чтобы было комфортно. Таким образом, никто прямого приказа не дает и деньги в карман не кладет, но каждый судья понимает как нужно судить и помалкивает в тряпочку. А все вокруг (в т.ч. на этом сайте) делают вид, что ничего не происходит. Доказать-то практически невозможно.

Мне кажется, что ты путаешь Англию с окружающей тебя действительностью.
Коррумпированность общества привычная нашему взгляду давно изжила себя в цивилизованных странах.
А кое-где ее вообще никогда не было.

__________________

You have taken on the wrong city

Ср, 26/09/2012 - 11:36

#125

Tinne

John Galt возможно и я криво выразился, из-за чего и пошли "танцы вокруг фраз", сорри)
Angel Neo согласен по большинству пунктов. Ни о какой коррупции речи не идет, отбор там настолько тщательный, что сложно представить.

Это если говорить про предмет коррупции - деньги. А если рассматривать ее с позиции отношений/контактов/перспективы?
Прав Паллид про "20 лет в системе". Оброс сизый нос (стихи!) связями, окружением. Знает многих, его многие знают. и уважают. сэр все-таки. так что я думаю тут сродни симпатии и "так сложилось с ходом времени". Т.е. нет прямого указа, но есть косвенные намеки и высказывания. А так как обе стороны дружны в какой-то мере, то и считается, что лучше в спорном моменте принять сторону того, кто ближе

Ср, 26/09/2012 - 11:58

#126

John Galt

livsaid написал(а):

что профессиональный арбитр должен понимать, что матч ЛФК-МЮ это матч из ряда супертоповых ,можно сказать дерби мира,что был расовый скандал,что празднуется справедливое решение по Хиллсборо.

Бред.
Хорошо, "особый" матч. Что должен был сделать судья в "особом" матче?
Лучше судить? Внимательнее смотреть? Не подсуживать?

Вот хорошо, он понимает то, что "профессиональный арбитр должен понимать".
Что дальше? Быстрее головой вращать? Не ошибаться, не волноваться?

Что и Как? Этим вообще можно управлять?

А может как раз таки наоборот? Он сделал то, что ты хочешь и принял к сердцу все "поводы".
Взял в голову "особость" матча и перегорел, переволновался,
нервы, адреналин, пелена в глазах... и он как увидел так и свистел.
Ну вот увидел он пеналь на Валенсии и не увидел на Суаресе! Бывает.

Как по мне, "особый настрой" в таких делах только портит дело.
Судье нужно спокойствие и хладнокровие, уверенность в себе.

livsaid написал(а):

Из-за всего этого весь мир будет смотреть этот матч и ловить и анализировать каждую секунду,действие, движение, взгляд и ,внимание, судейское решение.

Они это знают и так и, повторюсь, им нужно постараться об этом забыть.
Потому что если они будут постоянно думать о том, что на них смотрит миллиард глаз,
то укакаются от страха и такого насвистят...

Он знал, что ошибаться нельзя, что "такой" повод, но откуда он знал, что ошибается?

livsaid написал(а):

Или он не был готов(а к матчам и морально ,и физически надо готовиться даже судьям), или он был заинтересован.

Во превых, он в принципе часто ошибающийся судья.
Во вторых, возможно, даже слишком "подготовился", перегорел.

livsaid написал(а):

И не надо тут-видел не видел,успел не успел.

Ха, с чего бы это не надо? Судьи объективно не могут всё успеть и увидеть.
Почти 30% свистков неправильные.

Предлагаешь играть без судей?

livsaid написал(а):

Игорь , какой нахрен позор? При чем тут память 96и и подсуживание нам из-за этого?

П О З О Р !!!

Так пойдёт?

Надеятся на снисходительность из-за трагедии... брррр...

ПС. Если уж непонятно, отчего позор, разжую.

John Galt написал(а):

Да это было бы неуважением к памяти о 96, втравить их в судейский скандал, если бы в этот день нас бы судили заметно лояльнее.
И я бы даже сказал, позор…

Представьте, что всё наоборот. Эванс и Валенсия - наши, Суарес и Шелви - манкунианцы.

Если бы сейчас пресса говорила, что манков сократили до 10 человек,
потом не поставили им пеналь, а дали несправедливо нам
и было бы высказано мнение, что такое лояльное судейство, возможно, вызвано "особым" поводом,
я бы сгорал от стыда...

Ср, 26/09/2012 - 12:07

#127

livsaid

Игорь ,не надо писать заглавными буквами. Разберись. В своём предыдущем посте я вроде объяснил ,что не это имел в виду. Никакой снисходительности! Эх,умный же парень! )
Да, я считаю,что судья категории FIFA должен судить на уровне ,а не как судья во 2й лиге Беларуси. На то эти категории и даются. Я ,водитель-международник , намного опытнее и увереннее на дороге,чем девчонка сдавшая вчера на права.

__________________

Если противник сильнее, твои действия должны выйти за пределы его понимания.

Ср, 26/09/2012 - 12:16

#128

John Galt

Ок, пусть я не разобрался, бывает.

Ответь на простой вопрос: что конкретно должен был сделать Халси, потому что "такой повод" ?

Ср, 26/09/2012 - 12:39

#129

Catrun

Angel Neo написал(а):

Давай из простого. Есть владельцы клубов. Если считать, что есть заговор, значит кто-то крадет из доходы. Это же криминал.
Думаешь, у них нет возможности привлечь внимание полиции к фактам, которые очевидны даже болельщикам в России?
Почему тогда никто в Англии до сих пор не подал в суд на арбитра?
Ладно, арбитров много, но МЮ - один такой. И Фергюсон уж 25 лет нарушает закон. Почему до сих пор даже не пробовали, не звали в суд?
ФА может как угодно его бояться, но ведь британский суд не зависит от ФА. Можно провести обыски, проверить налоговые декларации, прослушать разговоры. Вот Реднаппа ведь вытащили, хотя фигура еще как заметная.

Может есть более простое объяснение?
Есть обстоятельства. Есть репутация Суареса и репутация Валенсии. Есть избирательный взгляд и память болельщика.

Ок, давай исходить из простого. Дела футбольные, а именно работа арбитров в рамках действующей ассоциации отдельно взятой европейской страны, никак не подвластна обычным судам этой страны. За этим четко следят и в ФИФА и УЕФА, и если произойдет нечто подобное, то эту страну сразу же исключат из вышеперечисленных организаций, подвергнув обструкции со всех сторон.
Коррупционные скандалы, где в последнее время Италия впереди планеты всей, вспыхивают периодически повсеместно, и не для никого не секрет, что именно Англия давно на мушке у господ из европейских и мировых союзов, не буду вдаваться по каким причинам (и слепому понятно, что с ними не делятся должным образом от серьезных сумм за права трансляции матчей и т.п. вещам). Так что это вопрос времени, ИМХО.
Фергюсон, который был у истоков ФА и АПЛ, который 25 лет пестовал и назначал нужных людей на ключевые позиции в этих организациях, должен подвергнуться с их же стороны какими-то расследованиями? Леш, это даже не смешно. А недовольство предвзятым судейством и закулисной помощи МЮ существует, только в лучшем случае очередная «Независимая комиссия» (если до нее дойдет, конечно), а как правило, собрание в той же ФА, не находит ничего лучшего, чем подвергнуть какому-либо наказанию игрока/тренера позволившему себе выпад в сторону достопочтенного Сэра и его детища.
И причем здесь Харри? Там речь шла о махинациях и обходе уплаты налогов при совершении трансферов, насколько мне известно. И Харри был оправдан по итогам разбирательств, а истинные причины его замены лучше спросить у Леви, который перестал с ним находить общий язык, да и результаты выступлений клуба ухудшились тогда, когда не следовало это делать - цена место в ЛЧ и финансовые потери клуба.

Есть обстоятельства, да, согласен. Есть и результат, и память. Есть искусственно созданная репутация для лучшего нашего форварда, и кружок из водной секции (Янг, Уэллбек, Нани, теперь еще Валенсия). В прессе тот же САФ говорит о том, что работает с тем, чтобы в его команде не было дайверов и симулянтов, но на деле «приходит беда откуда не ждали» и «снова в нашем зале нет пустого места, это значит юмор поднимает флаг» (с).

__________________

«A football team is like a piano. You need eight men to carry it and three who can play the damn thing», – Bill Shankly

Ср, 26/09/2012 - 12:37

#130

Steve

Angel Neo написал(а):

Полиция появляется там, где нарушаются законы государства. В отношении судьи нужно привлекать полицию, если он не заплатил налоги.

Я же сказал "вмешательства", а не "вмешательства полиции". ФА обязана вмешаться и выяснить, почему судейство было таким. А если она не вмешивается, то клуб обязан этого потребовать и получить внятное объяснение.

Angel Neo написал(а):

Мне кажется, что ты путаешь Англию с окружающей тебя действительностью.
Коррумпированность общества привычная нашему взгляду давно изжила себя в цивилизованных странах.
А кое-где ее вообще никогда не было.

Не могу поверить, что ты действительно так считаешь. Коррумпированность всегда была, есть и всегда будет в развитых странах, где есть деньги, крупный бизнес и чиновничьи посты с большими полномочиями. Потому что сама природа явления человеческая. Другое дело как где с ней борются, в т.ч. профилактически. Сколько уже примеров из СМИ и из личной жизни... Да и самое главное, я специально расписал механизм. Это не коррупция. Как объяснишь, почему в такой хорошей Англии полицейские поголовно фальсифицировали рапорты? Ответь, пожалуйста.

__________________

Все сказанное может быть использовано против вас в суде.

Ср, 26/09/2012 - 13:13

#131

livsaid

Игорь ,дело не столько в поводе, сколько в отношении арбитра ко всему происходящему на поле. В спорных моментах судья,как ты говоришь,не узрев момента, обязан проконсультироваться с ассистентами, сделать всё возможное , чтобы разобраться. Т.е. не рубить с плеча, а именно разобраться.
Так что Платини,дерзай, вводи повторы!

__________________

Если противник сильнее, твои действия должны выйти за пределы его понимания.

Ср, 26/09/2012 - 13:22

#132

John Galt

livsaid написал(а):

профессиональный арбитр должен понимать, что матч ЛФК-МЮ это матч из ряда супертоповых ,можно сказать дерби мира,что был расовый скандал,что празднуется справедливое решение по Хиллсборо. Из-за всего этого весь мир будет смотреть этот матч и ловить и анализировать каждую секунду,действие, движение, взгляд и ,внимание, судейское решение. Халси наср...начхал на всё и пустил и игру под откос.

John Galt написал(а):

Ответь на простой вопрос: что конкретно должен был сделать Халси, потому что "такой повод" ?

livsaid написал(а):

Игорь ,дело не столько в поводе, сколько в отношении арбитра ко всему происходящему на поле. В спорных моментах судья,как ты говоришь,не узрев момента, обязан проконсультироваться с ассистентами, сделать всё возможное , чтобы разобраться. Т.е. не рубить с плеча, а именно разобраться.
Так что Платини,дерзай, вводи повторы!

Т.е. "профессиональный арбитр должен понимать", что "такой" матч, и он должен был "не рубить с плеча, а именно разобраться"? А он "наср...начхал на всё и пустил и игру под откос".

Я правильно понял?

Ср, 26/09/2012 - 13:49

#133

Angel Neo

Catrun написал(а):

Ок, давай исходить из простого. Дела футбольные, а именно работа арбитров в рамках действующей ассоциации отдельно взятой европейской страны, никак не подвластна обычным судам этой страны. За этим четко следят и в ФИФА и УЕФА, и если произойдет нечто подобное, то эту страну сразу же исключат из вышеперечисленных организаций, подвергнув обструкции со всех сторон.

Не знаю, при чем здесь ФИФА и УЕФА.
Уверяю тебя, что если выяснится, что какой-то клуб подкупает судей - сборной Англии ничего не будет угрожать. И незамешанные в махинациях клубы не лишатся мест в ЛЧ.

Catrun написал(а):

Коррупционные скандалы, где в последнее время Италия впереди планеты всей, вспыхивают периодически повсеместно, и не для никого не секрет, что именно Англия давно на мушке у господ из европейских и мировых союзов, не буду вдаваться по каким причинам (и слепому понятно, что с ними не делятся должным образом от серьезных сумм за права трансляции матчей и т.п. вещам). Так что это вопрос времени, ИМХО.

Да, вот пример Италии. Ювентус выгнали во второй дивизион. Виновных наказали и все.

Но ничего конкретного про английский футбол ты не написал. Какие претензции у ФИФА есть Премьер Лиге я не знаю. Расскажи, пожалуйста.

Catrun написал(а):

Фергюсон, который был у истоков ФА и АПЛ, который 25 лет пестовал и назначал нужных людей на ключевые позиции в этих организациях, должен подвергнуться с их же стороны какими-то расследованиями? Леш, это даже не смешно. А недовольство предвзятым судейством и закулисной помощи МЮ существует, только в лучшем случае очередная «Независимая комиссия» (если до нее дойдет, конечно), а как правило, собрание в той же ФА, не находит ничего лучшего, чем подвергнуть какому-либо наказанию игрока/тренера позволившему себе выпад в сторону достопочтенного Сэра и его детища.

Стой. Я говорил про государственный суд. Даже если футбол коррумпирован - что мешает суду?
И еще проще, почему никто даже не пробовал туда обратиться?

Steve написал(а):

Я же сказал "вмешательства", а не "вмешательства полиции". ФА обязана вмешаться и выяснить, почему судейство было таким. А если она не вмешивается, то клуб обязан этого потребовать и получить внятное объяснение.

Извини, здесь я действительно тебя плохо понял.
Было бы приятно услышать комментарии рефери. Но клуб, насколько я знаю, не имеет права требовать объяснений.

Steve написал(а):

Не могу поверить, что ты действительно так считаешь. Коррумпированность всегда была, есть и всегда будет в развитых странах, где есть деньги, крупный бизнес и чиновничьи посты с большими полномочиями. Потому что сама природа явления человеческая. Другое дело как где с ней борются, в т.ч. профилактически. Сколько уже примеров из СМИ и из личной жизни... Да и самое главное, я специально расписал механизм. Это не коррупция. Как объяснишь, почему в такой хорошей Англии полицейские поголовно фальсифицировали рапорты? Ответь, пожалуйста.

Да, я действительно считаю, что британские рефери не только не берут взяток, но и не принимают решения заведомо в пользу конкретных лиц.

Главный механизм борьбы с коррупцией - это открытость. В США - это осуществляется через прессу. В Англии - на уровне общества и исторически сложившейся культуры. Я не хочу сказать, что англичане не нарушают закон, конечно.

Ты расписал свое подозрение в механизме. С таким подозрением я не буду спорить. Действительно Фергюсон регулярно давит на судей. И, возможно, в отдельных моментах это действует на отдельные решения судейского корпуса.

Но ведь в тех матчах где МЮ теряет очки, в одном только прошлом сезоне достаточно было моментов, когда именно решение судьи в пользу их соперников не давало им взять максимум очков. Значит, не вся система работает на него. Значит, если играть также хорошо, как играли Челси и Сити - можно стать чемпионом. К слову, в сезоне 2008/2009 мы и сами имели реальные шансы. И не судьи нам мешали.

Вопрос про Хиллсборо простой. Англия сильно изменилась за эти 23 года. Вспомни, что было на наших просторах четверть века назад. К тому же и сейчас в Англии совершаются преступления. Там не все идеально. Но что интересно - почему в Англии сохранились "неправильные" рапорты. Что мешало их просто выкинуть? Что мешало пригрозить придавить любого, кто скажет правду?

Культура другая. Уже 400 лет.

__________________

You have taken on the wrong city

Ср, 26/09/2012 - 14:11

#134

Steve

Вообще не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы немного поразмыслить о последних 25 годах и сделать очевидные выводы.
Большие успехи МЮ начались с больших преобразований в английском футболе, а не в самом МЮ. В клубе как раз ничего такого не изменилось в 91-92 годах. Но появилась ФА и АПЛ и вдруг МЮ превратился во флагмана английского футбола. Если посмотреть на их достижения (12 титулов из 19 возможных!!!), в голове рисуется наглядная картина, что в Англии есть клуб, который с километровой высоты смотрит на всех остальных и с трудом их рассматривает. А если посмотреть игру? Если смотреть игру, то мозг пребывает в замешательстве. Я 2-3 сезона смотрел большинство матчей МЮ. Игра этого клуба мягко говоря не такая уж выдающаяся. Ощущения превосходства на поле нет. Вот и в этом матче наша несыгранная молодежь с новым тренером была на голову сильнее. А сколько я пересмотрел притянутых за уши побед МЮ над всякими фулхемами и вест бромвичами! Вообще по частоте завоевания титулов нынешний МЮ можно сравнить с нами, с 72 по 90 год мы взяли 11 титулов из 17 возможных. Но про МЮ никто не шутит "какая из команд МЮ? - та что владеет мячом", такая шутка сама по себе звучит смешно, так часто манков возят по полю. Опять же, если посмотреть на Барселону (а ее доминирование в чемпионате не такое явное), по игре видно, что команда значительно превосходит соперников на поле.
Показательно и то, как обсирается ангийский голый король на европейской арене. Ниже цифры: % чемпионств от возможных за период и % завоеванных КЧ от количества лет в периоде (уже не считал годы участия в ЛЧ - скидка в пользу МЮ).
Манчестер Пенальтед (1992-2011) - 67% - 11%
Реал Мадрид (1985-2007) - 48% - 13%
Барселона (1991-2011) - 52% - 19%
Ювентус (1994-2003) - 56% - 11% (+3 финала ЛЧ не учтены)
Милан (1987-2004) - 44% - 25%
Ливерпуль (1972-1990) - 65% - 24%
Как видно, такого доминирования в местном чемпионате история европейского футбола еще не знала, но при этом этот уникальный флагман сильнейшего (по большинству оценок) в мире чемпионата на международной арене представляет собой жалкое зрелище. Очень прикольно было смотреть их последние матчи с Барселоной. Между уровнями команд целый космос. А не так давно какой-то Ливерпуль имел эту Барселону по полной программе.

__________________

Все сказанное может быть использовано против вас в суде.

Ср, 26/09/2012 - 14:09

#135

Steve

Angel Neo написал(а):

К слову, в сезоне 2008/2009 мы и сами имели реальные шансы. И не судьи нам мешали.

А я считаю, что именно судьи. Если бы судейство в том сезоне было одинаковым в отношении нас и МЮ, мы были бы чемпионами. Я почти все матчи тогда смотрел, и наши и МЮ.

Angel Neo написал(а):

Но что интересно - почему в Англии сохранились "неправильные" рапорты. Что мешало их просто выкинуть? Что мешало пригрозить придавить любого, кто скажет правду?
Культура другая. Уже 400 лет.

С этим я абсолютно согласен. Я и сам с удовольствием восхищаюсь. Но в обществе в целом ничего кардинально не изменилось. Тогда полицейские мошенничали, сейчас - судьи и руководство ФА. Проблема только в том, что рапортами это не оформляется, доказать сложнее будет.

__________________

Все сказанное может быть использовано против вас в суде.

Ср, 26/09/2012 - 14:08

#136

Catrun

Angel Neo написал(а):

Не знаю, при чем здесь ФИФА и УЕФА.
Уверяю тебя, что если выяснится, что какой-то клуб подкупает судей - сборной Англии ничего не будет угрожать. И незамешанные в махинациях клубы не лишатся мест в ЛЧ.

Футбольная ассоциация Англии входит в состав и УЕФА, и ФМФА, и только эти организации вправе контролировать все футбольные дела этой ассоциации, включая всевозможные спорные ситуации. И я тебе, быть может плохо объясняя, но пытаюсь дать ответ на твой же вопрос по поводу отсутствия попыток рассмотрения в судах Великобритании каких-либо исковых заявлений по поводу САФа и его империи.

Angel Neo написал(а):

Да, вот пример Италии. Ювентус выгнали во второй дивизион. Виновных наказали и все.

Но ничего конкретного про английский футбол ты не написал. Какие претензции у ФИФА есть Премьер Лиге я не знаю. Расскажи, пожалуйста.

Италию я привел как пример, были подобные скандалы и Германии, Турции и еще ряде стран - неужели ты об этом ничего не слышал? По поводу претензий к АПЛ я вкратце выше уже изложил суть их (управленцев из евро и мировой футбольной ассоциации) претензий, и повод отстегнуть кусок пирога они найдут. О своих попытках вывести на чистую воду клубы АПЛ они уже неоднократно ранее заявляли, а как известно, ищущий да обрящет (с)

Angel Neo написал(а):

Стой. Я говорил про государственный суд. Даже если футбол коррумпирован - что мешает суду?
И еще проще, почему никто даже не пробовал туда обратиться?

Так я тебе и говорю, что в обычный суд обратиться нельзя, поскольку согласно доктрине УЕФА и ФИФА, ФА, под эгидой которой проходят футбольные соревнования, является независимой организацией, никоим образом не связанной с государством, и все разбирательства футбольных дел проводит самостоятельно, работая автономно от госструктур, и никак не пересекаясь с ними.

__________________

«A football team is like a piano. You need eight men to carry it and three who can play the damn thing», – Bill Shankly

Ср, 26/09/2012 - 14:16

#137

Ingumsky

Catrun
Костя, ты, очевидно, не в курсе структуры. УЕФА и ФИФА не вправе контролировать дела в любой футбольной ассоциации. Я уж не говорю об особом статусе FA, SFA, FAW и FAI (надеюсь, не напутал с аббревиатурами) в футболе. Футбольные ассоциации проводят соревнования не под эгидой УЕФА или ФИФА, и сами решают свои дела. Внешние футбольные структуры в них вмешиваться не могут.

__________________

We certainly have the resources to compete with anyone in football — Tom Werner, Liverpool FC chairman on April 12th, 2012.

Ср, 26/09/2012 - 14:21

#138

Catrun

Ingumsky
Быть может я не вполне верно сформулировал свой ответ, но я имел ввиду то, что УЕФА и ФИФА принимая в свои ряды футбольную ассоциацию какой-то страны следит за тем, чтобы она работала независимо и автономно от государства. Да, они не вмешиваются во внутренние дела ФА (по крайней мере делают вид), но свое влияние пытаются оказывать.

__________________

«A football team is like a piano. You need eight men to carry it and three who can play the damn thing», – Bill Shankly

Ср, 26/09/2012 - 14:26

#139

Ingumsky

«Пытаются оказывать влияние» многие — мафия, государство, клубы и т.д. Но «пытаться оказывать влияние» и «вмешиваться» — это разный порядок отношений. У ФИФА и УЕФА нет для последних никаких полномочий. Вообще.

__________________

We certainly have the resources to compete with anyone in football — Tom Werner, Liverpool FC chairman on April 12th, 2012.

Ср, 26/09/2012 - 14:31

#140

Catrun

Ingumsky написал(а):

«Пытаются оказывать влияние» многие — мафия, государство, клубы и т.д. Но «пытаться оказывать влияние» и «вмешиваться» — это разный порядок отношений. У ФИФА и УЕФА нет для последних никаких полномочий. Вообще.

Так это ты уже говоришь про «вмешиваться», да и иной раз можно так оказать влияние, что и вмешиваться не приходится, даже без всяких видимых полномочий.

__________________

«A football team is like a piano. You need eight men to carry it and three who can play the damn thing», – Bill Shankly

Ср, 26/09/2012 - 14:42

#141

Ingumsky

Костя, но это ведь ты начал про «влияние» говорить и про то, что эти организации «про крайней мере делают вид, что не вмешиваются», что уже говорит о том, что ты допускаешь, что они не просто влияют, но, возможно,и вмешиваются.

Как-то слишком много неизвестных в этом уравнении, а домыслов ещё больше. Ещё чуть-чуть, и мы такими темпами в область сверхъестественного перейдём. Давайте всё-таки будем оперировать фактами.

__________________

We certainly have the resources to compete with anyone in football — Tom Werner, Liverpool FC chairman on April 12th, 2012.

Ср, 26/09/2012 - 15:22

#142

Catrun

Ingumsky написал(а):

Костя, но это ведь ты начал про «влияние» говорить и про то, что эти организации «про крайней мере делают вид, что не вмешиваются», что уже говорит о том, что ты допускаешь, что они не просто влияют, но, возможно,и вмешиваются.

Сорри, но это уже ты домыслил за меня, я написал лишь то, что написано в моем посте, не более. Все непонятные моменты попытался объяснить.

Ingumsky написал(а):

Как-то слишком много неизвестных в этом уравнении, а домыслов ещё больше. Ещё чуть-чуть, и мы такими темпами в область сверхъестественного перейдём. Давайте всё-таки будем оперировать фактами.

Есть факты по сути вопроса - излагай, я не против.

__________________

«A football team is like a piano. You need eight men to carry it and three who can play the damn thing», – Bill Shankly

Ср, 26/09/2012 - 15:24

#143

Ingumsky

Catrun написал(а):

Есть факты по сути вопроса - излагай, я не против.

Все факты уже давно изложены, их немного, а всё остальное — домыслы.

__________________

We certainly have the resources to compete with anyone in football — Tom Werner, Liverpool FC chairman on April 12th, 2012.

Ср, 26/09/2012 - 15:31

#144

Catrun

Ingumsky написал(а):

Все факты уже давно изложены, их немного, а всё остальное — домыслы.

Тогда всем молчать?! Мне казалось, что как раз здесь и возможно обменяться мнениями, а если кому-то что-то непонятно - уточнить.

__________________

«A football team is like a piano. You need eight men to carry it and three who can play the damn thing», – Bill Shankly

Ср, 26/09/2012 - 15:43

#145

g_bass

John Galt написал(а):

И отрывы там были на тоненького.

Потому что за победу два очка давали, а не три, как сейчас.

John Galt написал(а):

я бы сгорал от стыда...

А манки вот не сгорают, и очень даже радуются.

Ср, 26/09/2012 - 15:52

#146

Steve

Ingumsky написал(а):

Внешние футбольные структуры в них вмешиваться не могут.

Ingumsky написал(а):

У ФИФА и УЕФА нет для последних никаких полномочий. Вообще.

Это не верно. Вмешиваются, следят, контролируют. Когда в Беларуси власти смещали председателя федерации футбола, ФИФА вмешалась в защиту независимости этой организациями и грозила многими нехорошими вещами, вплоть до исключения Беларуси из всех структур и турниров под эгидой ФИФА/УЕФА. Может что-то не точно помню, но было такое. Скандал серьезный был.

__________________

Все сказанное может быть использовано против вас в суде.

Ср, 26/09/2012 - 17:23

#147

Ingumsky

Catrun написал(а):

Тогда всем молчать?! Мне казалось, что как раз здесь и возможно обменяться мнениями, а если кому-то что-то непонятно - уточнить.

Я не понимаю, это в тебе какие-то детсадовские обиды на то, что я с тобой в чём-то не согласен, говорят? Костя, ну как ребёнок, честное слово! Откуда столько ежедневного беспричинного сарказма? Кто говорит про «молчать»? Кто говорил, что тут «нельзя обменяться мнениями»? Давайте просто обмениваться мнениями, которые основываются на фактах, а не скатываться в конспирологические теории, в которых всё строится на домыслах, потому что коспирологические теории всё равно опровергнуть нельзя априори. Мировая закулиса всё время мешает «Ливерпулю» стать чемпионом. Истину вам говорю.

__________________

We certainly have the resources to compete with anyone in football — Tom Werner, Liverpool FC chairman on April 12th, 2012.

Ср, 26/09/2012 - 17:26

#148

Ingumsky

Steve
УЕФА и ФИФА не являются контролирующими органами. И даже вышестоящими не являются. Они могут грозить, но вмешиваться и контролировать не могут. Точно так же, как РБ состоит в ООН, и там могут чем-то грозить Беларуси, а вмешиваться и контролировать — нет.

__________________

We certainly have the resources to compete with anyone in football — Tom Werner, Liverpool FC chairman on April 12th, 2012.

Ср, 26/09/2012 - 17:30

#149

Tinne

Ingumsky Ваня, ты тоже прекрасно увиливаешь от ненужных тебе фактов.
Дай, пожалуйста, оценку факту отношения кол-ва ошибок в пользу МЮ относительно среднестатистического в АПЛ.
Если это мой домысел - тогда вообще можно не продолжать разговор, ибо похоже на то, что каждый будет сам себе доказывать то, что он считает нужным

Ср, 26/09/2012 - 17:57

#150

Catrun

Ingumsky написал(а):

Я не понимаю, это в тебе какие-то детсадовские обиды на то, что я с тобой в чём-то не согласен, говорят? Костя, ну как ребёнок, честное слово! Откуда столько ежедневного беспричинного сарказма? Кто говорит про «молчать»? Кто говорил, что тут «нельзя обменяться мнениями»? Давайте просто обмениваться мнениями, которые основываются на фактах, а не скатываться в конспирологические теории, в которых всё строится на домыслах, потому что коспирологические теории всё равно опровергнуть нельзя априори. Мировая закулиса всё время мешает «Ливерпулю» стать чемпионом. Истину вам говорю.

Ого, эко вас Геннадий скукожило! (с) Ты о чем вообще сейчас говоришь? Какой сарказм? Какие обиды? Я объяснял Леше то, что ему было непонятно - ты начал меня сначала поправлять, потом домысливать, и потом подытожил: «Все факты уже давно изложены, их немного, а всё остальное — домыслы». Я понял твои слова как призыв к свертыванию открытого диспута. Ну, так если ты не против обмена мнений, и у тебя есть какие-то дополнительные факты - покажи плиз, не томи. Если нет, то зачем тут устанавливать какие-то дополнительные преграды, и выдавать свое мнение как за непреложную истину? Я уже прочел твое мнение (которое тоже не пестрило фактами), с ним не согласен, вернее с твоими выводами по поводу судейства Халси, в целом. Какие ко мне претензии?

__________________

«A football team is like a piano. You need eight men to carry it and three who can play the damn thing», – Bill Shankly

Ср, 26/09/2012 - 17:59

#151

Ingumsky

Tinne написал(а):

Ingumsky Ваня, ты тоже прекрасно увиливаешь от ненужных тебе фактов.
Дай, пожалуйста, оценку факту отношения кол-ва ошибок в пользу МЮ относительно среднестатистического в АПЛ.
Если это мой домысел - тогда вообще можно не продолжать разговор, ибо похоже на то, что каждый будет сам себе доказывать то, что он считает нужным

Я не увиливаю от фактов. Просто этих фактов минимум.

Если принять за аксиому, что те, кто оценивал судейство для приведённого Мишей сайта, объективны и не предвзяты, получается, что в пользу МЮ ошибки совершаются в три раза больше, чем в среднем по статистике, а в нашу пользу — в два раза больше, чем среднестатистический показатель. Как объяснить, что МЮ выигрывает титулы, а мы, несмотря на помощь судей (если мы продолжаем верить сайту, она есть), нет? Можно ли в таком случае говорить о том, что МЮ выиграл 12 титулов из 19 (или сколько там?) за счёт помощи судей? Чем объясняется предвзятость? Нет, лучше не так — кто располагает фактами, которые могут подтвердить всеобщий заговор в пользу МЮ или подкуп судей с их стороны? Почему статистика лучше средней (а иногда и гораздо лучше средней) наблюдается лишь у некоторых клубов, включая и МЮ, и Ливерпуль, которые в последние двадцать лет так по-разному выступают в лиге? Почему у некоторых клубов, например, у «Ньюкасла», в домашних матчах имеется огромный перевес (по сравнению со средними значениями) в ошибках в пользу хозяев, а в гостях такого перевеса нет (даже наоборот). Может это и есть ключ? Предлагаю взять бритву Оккама, чтобы избавиться от лишнего. Может быть весь секрет в том, что шум трибун, авторитет клуба и mind games оказывают влияние на то, совершает арбитр ошибки в ту или иную сторону или нет?

Арбитры — это люди, которые действуют в условиях дичайшего стресса, которые подвержены психологическому давлению со стороны прессы, болельщиков, авторитетных лиц и потому могут, защищаясь на подсознательном уровне от нападок и пытаясь вернуться в комфортную зону, принимать ошибочные решения. И это всё при том, что у них нет возможности пересмотреть эпизод повторно, переключиться на другую камеру и т.п. Они принимают решения здесь и сейчас на основании того, что видели. А мы потом готовы их линчевать.

__________________

We certainly have the resources to compete with anyone in football — Tom Werner, Liverpool FC chairman on April 12th, 2012.

23.09.2012: Ливерпуль — Манчестер Юнайтед 1:2 (Премьер-лига, H)

Стартовый состав

Замены

Примечания

Материалы о матче

Голы

Лучшие моменты

Матч целиком