Лингвистические обсуждения

112 сообщений / 0 новых

Войдите на сайт для отправки комментариев

Втр, 21/09/2010 - 08:49

Scouse

Собственно обсуждение различных вопросов и ответов на них будет здесь. Просьба отвечать аргументированно, приводя, по возможности, ссылки или цитаты на внушающие доверие источники.

+100500 OFF

Форум: Outside the Shankly Gates

Втр, 21/09/2010 - 08:42

dzien-Blr

И давайте заодно разберёмся с Уайт Харт ЛЕйнами и подобными:
Российская академия наук не смогла придумать менее расплывчатого правила чем "не в начале корня после согласных в словах иноязычного происхождения, как правило, пишется буква Е"
И тут валят всё подряд - и "бизнес", и "флеш". Но - с ходу не нашёл текста давнего правила, но оно же есть, уточнение - слова с Е в оригинале, но звучащие с Э, передаются через Е. Но то с Е. А как можно вместо звучащего "флЭш" и написанного "flAsh" писать "флЕш"?! Тут многие словари противоречат правилам.
К тому же - (с) Грамота.ру -

Цитата:

Написания иностранных слов (речь идет не о словах иноязычного происхождения, заимствованных и освоенных русским языком, а о словах, сохраняющих свой иноязычный «облик», звучание и остающихся «чужеродным телом» в составе русского языка) передаются с возможным приближением к их образованию и произношению в языке-источнике.

Поэтому - Вестфалия, Бернабеу, Арсенал, Ливерпуль, но - Уайт Харт Лэйн, Блэкпул, Дипдэйл, Энфилд.
(хотя последнее, конечно, добавил для красоты - оно и так чёткое "исключение" из-за начального положения спорной буквы)

__________________

"Каррагер, это как Ринг Старр — ударников техничнее него было очень много, но в Битлз играл именно Ринго Старр!"

Втр, 21/09/2010 - 07:45

Scouse

Мне кажется, что название клуба "Стоук Сити" указано не совсем верно. Где можно об этом поспорить?

Втр, 21/09/2010 - 07:56

Ingumsky

dzien-Blr написал(а):

в Списке ж "неруские" или неправильные названия уже ссылками стоят - вот и стремновато брать и править. Тем более что странно отсуствие русского написания для той же Вестфалии или Уэмбли.

Там эти ссылки автоматически берутся из соответствующего поля. На перевод многих названий просто сил не хватило, поэтому я автоматически записывал их как Wembley и Valery Lobanovsky stadium, хотя всем понятно, о чём речь.

dzien-Blr написал(а):

И давайте заодно разберёмся с Уайт Харт ЛЕйнами и подобными:
Российская академия наук не смогла придумать менее расплывчатого правила чем "не в начале корня после согласных в словах иноязычного происхождения, как правило, пишется буква Е"

Есть руководства для пратикческой транскрипции английских имён на русский. Согласно им (Гиляревский, Старостин):

Цитата:

В открытом (графически) слоге a обозначает дифтонг [ei], приближающийся к русскому эй. Например, Blake [bleik], David ['deivid], Avory [\eivэri]. ... Английское a, произносимое как [ei], передаётся русским ей (после согласных) или эй (в начале слова или после гласных). Поэтому:
Avory -> Эйвори
Blake -> Блейк
David -> Дейвид
Но традиционная передача Давид (или, хуже, Дэвид). Этим традиционным способом передаются, например, имена королей Шотландии David I -> Давид I ... Наоборот, скажем, фамилию австралийского геолога и исследователя Антарктики David следует транскрибировать через Дейвид, как и все другие омонимичные фамилии.
Приведём другие примеры.
Фамилии:
Caleb -> Кейлеб
Daly -> Дейли
Dame -> Дейм
Macon -> Мейкон

Названия английских и американских журналов:
Spectator -> Спектейтор
Statist - Стейтист
Nation -> Нейшен
United States News -> Юнайтед Стейтс Ньюс

Название информационного агентства:
Associated Press -> Ассошиэйтед Пресс

Название реки:
Avon -> Эйвон

Название населённых пунктов:
Avebury -> Эйвбери
Caney -> Кейни
Helmsdale -> Хелмсдейл
Mason -> Мейсон
Milford Haven -> Милфорд-Хейвен
Waveny -> Уэйвни

__________________

We certainly have the resources to compete with anyone in football — Tom Werner, Liverpool FC chairman on April 12th, 2012.

Втр, 21/09/2010 - 08:14

Ingumsky

Scouse написал(а):

Мне кажется, что название клуба "Стоук Сити" указано не совсем верно. Где можно об этом поспорить?

Давай заведём топик на форуме и обсудим

__________________

We certainly have the resources to compete with anyone in football — Tom Werner, Liverpool FC chairman on April 12th, 2012.

Втр, 21/09/2010 - 08:38

dzien-Blr

Цитата:

Caleb -> Кейлеб
Daly -> Дейли
Dame -> Дейм

это же ужасно... Где в этом руководстве

Цитата:

a, произносимое как [ei], передаётся русским ей (после согласных) или эй (в начале слова или после гласных

хоть какая научная логика? (кроме, возможно, желания максимально отдалить написания где только можно) И оно противоречит правилам произношения, что многократно специалистами обсуждалось: "Nation" надо читать как "нэйшн", а "Нейшен" приходиться читать как "нейше(э)н".

И проблема ж шире чем "[ei]"/ Есть руководства что надо писать "брэнд" и есть что "бренд". Но это же бред. Как и с "флешем".
Единого внятного правила нет. Поэтому руководствуюсь сам и предлагаю руководствоваться той частью правила которая не противоречит другим и здравому смыслу. Не утяжелять до непереносимости дифтонгами и расположением, а смотреть на очевидное и понятное: A=Э -> пишется Э, Е=Э -> пишется Е (вот тут - кроме начала слова и кроме после гласных. Потому что иначе получится кошмарное УЕмбли.
Но ведь флЕш не менее кошмарен)

__________________

Втр, 21/09/2010 - 08:50

Ingumsky

Вопрос транскрипции мало связан с тем, как надо произносить те или иные слова и названия. В английском языке есть звуки, которых нет в русском и наоборот. Есть определённые традиции речеобразования, которые влияют на заимствованные слова и так далее. Идти на поводу у произношения нельзя по многим причинам.
Во-первых, потому что произношение отличается в зависимости от региона. Одни и те же имена, фамилии и названии совершенно по-разному произносят в Суррее, Ланкашире и Эйршире, например. Не говоря уж о Корке, Чикаго, Перте, Оттаве и Кейптауне, скажем.
Во-вторых, если отталкиваться от произношения, это будет иногда прямо противоречить правилам русского языка. В-третьих, существует традиция, которую мы не можем игнорировать, иначе нам придётся переиначить имена и названия на Лывапул, Ландан, Шейкспиа и другие.

__________________

We certainly have the resources to compete with anyone in football — Tom Werner, Liverpool FC chairman on April 12th, 2012.

Втр, 21/09/2010 - 09:50

dzien-Blr

Ingumsky написал(а):

В-третьих, существует традиция, которую мы не можем игнорировать

так именно по традиции (что почти равно усреднённому варианту) и надо читать "Дэйвид" и "Блэйм". Что, опять же по традиции, уже русской, невозможно если писать "Дейвид Блейм".
И как вот человеку понять и запомнить, что black это блэк, а blake это блейк, а brand это бренд?
Если flash это флеш, то что тогда flesh?!

__________________

Втр, 21/09/2010 - 09:56

Иришка

Извините что вмешиваюсь в ваши лингвистические беседы)) Но это такой лингвистический юмор - что тема названа с опечаткой?))))

__________________

Make us dream

Втр, 21/09/2010 - 10:08

#10

Ingumsky

dzien-Blr написал(а):

так именно по традиции (что почти равно усреднённому варианту) и надо читать "Дэйвид" и "Блэйм". Что, опять же по традиции, уже русской, невозможно если писать "Дейвид Блейм".

Дейвид используется для передачи фамилии. Имя традиционно передаётся через Дэвид, а чейчас уже сформировалась и традиция передачи фамилии через Дэвид (Крэйг Дэвид). Эти правила не существуют в неком неизменном виде. Некоторые положения из числа тех, что присутствуют в процитированном мной Гиляревском/Старостине уже не отвечают тому, как транскрибируют имена сейчас. Тем не менее...

dzien-Blr написал(а):

И как вот человеку понять и запомнить, что black это блэк, а blake это блейк, а brand это бренд?

А человеку и не надо это запоминать — достаточно кучи исключений в родном языке (это, кстати, верно и для английского, где исключений больше, чем правил, над чем потешался ещё Бернард Шоу). Мы же говорим словах (именах, фамилиях, названиях), с которыми человек сталкивается редко. Никто не будет заучивать правильное написание русской транскрипции имени Raul Meireles, но это не значит, что мы должны писать его так, как нравится. Точно так же и с английскими именами и названиями. Слово «бренд» — плохой пример. Оно уже закрепилось в русском языке в качестве слова иностранного происхождения. Это не транскрипция иностранного названия.

dzien-Blr написал(а):

Если flash это флеш, то что тогда flesh?!

Я не истина в последней инстанции, и ничего ответить не могу

Иришка написал(а):

Извините что вмешиваюсь в ваши лингвистические беседы)) Но это такой лингвистический юмор - что тема названа с опечаткой?))))

Лингвистические возбуждения Видишь, какой Дзен возбуждённый и взбудораженный

__________________

We certainly have the resources to compete with anyone in football — Tom Werner, Liverpool FC chairman on April 12th, 2012.

Втр, 21/09/2010 - 11:08

#11

dzien-Blr

Ingumsky написал(а):

Видишь, какой Дзен

тему называл не я! ))

__________________

Втр, 21/09/2010 - 11:20

#12

dzien-Blr

Ingumsky написал(а):

Дейвид используется для передачи фамилии. Имя традиционно передаётся через Дэвид

хоть ты і не істіна в последней инстанции)) но согласись, что это бред или даже брэд )))

Ingumsky написал(а):

достаточно кучи исключений в родном языке

той-то и оно, что он родной, там понятно в подсознании. А тут ещё, видя транскрипцию, надо бы и понять как писалось в оригинале, может пригодиться. С такими руководствами - фиг поймёшь.
Поэтому предпочитаю те руководства, которые поддерживают приведённое мной сначала:

Цитата:

Написания иностранных слов (...) передаются с возможным приближением к их образованию и произношению в языке-источнике.

Тем более, что мы тут говорим об именах собственных, где максимально важно максимальное приближение к оригинальному произношению.

__________________

Втр, 21/09/2010 - 11:31

#13

Ingumsky

dzien-Blr написал(а):

Тем более, что мы тут говорим об именах собственных, где максимально важно максимальное приближение к оригинальному произношению.

Я смотрю, WHL ты уже переименовал. А Тоттенхэм в таком случае будем в «Тотнэм» переделывать?

__________________

We certainly have the resources to compete with anyone in football — Tom Werner, Liverpool FC chairman on April 12th, 2012.

Втр, 21/09/2010 - 11:50

#14

dzien-Blr

нюю, не утрируй приближение в рамках разумного, ясен пень ) тем более там ещё вопрос, какой вариант ближе ) а раз вопрос - так не фиг и париться

__________________

Втр, 21/09/2010 - 11:55

#15

dzien-Blr

офтоп к разборкам, но не к теме:
кто скажет простую казалось бы элементарную веСЧь.. (:

Почему [ливэрпул] (или [лывапул], не важно)?
Почему не [лайвэпул] ??

'cause we-re Scouse, not English? )) тогда почему [лайвэбёд]? )

__________________

Втр, 21/09/2010 - 12:07

#16

Ingumsky

dzien-Blr написал(а):

нюю, не утрируй Smile приближение в рамках разумного, ясен пень ) тем более там ещё вопрос, какой вариант ближе Wink) а раз вопрос - так не фиг и париться

А как ты предлагаешь определять «рамки разумного»?

dzien-Blr написал(а):

кто скажет простую казалось бы элементарную веСЧь.. (:

Несколько раз пытался разобраться в этом, но так и не понял.

__________________

We certainly have the resources to compete with anyone in football — Tom Werner, Liverpool FC chairman on April 12th, 2012.

Втр, 21/09/2010 - 12:18

#17

dzien-Blr

Ingumsky написал(а):

как ты предлагаешь определять «рамки разумного»?

не поверішь - разумом )))))))

і вапче: мы ж тут всё ж не коммиссия РАН, мы не обязаны строжайше руководствоваться орфографическими словарями, которые кстати спорят друг с другом и сами с собой. Написание Lane как Лэйн не может быть не правильным (хотя может быть на данный момент официально менее принятым). Но мы же согласны, что именно такое написание правильнее, ближе.
Как и Penny Lane - это скорее всего Пенни Лэйн, а не Пэнни Лейн, и тем более не Пенны Лан ))
Так что можем спокойно ~~юзать~~ ~~использовать~~ писать )

__________________

Втр, 21/09/2010 - 12:21

#18

Ingumsky

dzien-Blr написал(а):

Но мы же согласны, что именно такое написание правильнее, ближе.

Я не согласен как раз Я придерживаюсь варианта Лейн.

__________________

We certainly have the resources to compete with anyone in football — Tom Werner, Liverpool FC chairman on April 12th, 2012.

Втр, 21/09/2010 - 12:27

#19

Scouse

И все-таки, почему город называется Сток-он-Трент, а клуб, "Стоук Сити" (так на только лб.ру)?

Втр, 21/09/2010 - 12:50

#20

Ingumsky

Scouse написал(а):

И все-таки, почему город называется Сток-он-Трент, а клуб, "Стоук Сити" (так на только лб.ру)?

А чёрт его знает Это ещё с лфк.ру пошло По-моему, аргумент за «Стоук» выдвинул я сам. Типа, «Сток» — неблагозвучно. А может и не я, но аргументация была такой. На самом деле, в названии клуба/организации могут встречаться разночтения с названием географического пункта. Но, возможно, это не тот случай.

__________________

We certainly have the resources to compete with anyone in football — Tom Werner, Liverpool FC chairman on April 12th, 2012.

Втр, 21/09/2010 - 12:54

#21

Scouse

Ingumsky написал(а):

На самом деле, в названии клуба/организации могут встречаться разночтения с названием географического пункта.

Да, "Халл Сити" из Гулля, например

Втр, 21/09/2010 - 12:57

#22

Ingumsky

Scouse написал(а):

Да, "Халл Сити" из Гулля, например

Ты знал! Ты знал! -))) Я как раз хотел привести такой пример, но потом подумал, что он некорректен — для Hull позволительны две формы — Халл и Гулль

__________________

We certainly have the resources to compete with anyone in football — Tom Werner, Liverpool FC chairman on April 12th, 2012.

Втр, 21/09/2010 - 13:03

#23

Scouse

Ingumsky
Ага Где-то читал, что Гулль - это старая школа транскрибирования, а Халл - по-новому.

Втр, 21/09/2010 - 13:06

#24

Ingumsky

Scouse написал(а):

Ага Big smile Где-то читал, что Гулль - это старая школа транскрибирования, а Халл - по-новому.

Короче говоря, у меня нет аргументов сейчас Мне надо подготовиться, как Серёже Муромцу, чтобы обстоятельно тебе ответить, разложив всё по полочкам

Если что, я не против переименования в «Сток Сити» -) Придётся только выискивать по сайту все упоминания потом -(

__________________

We certainly have the resources to compete with anyone in football — Tom Werner, Liverpool FC chairman on April 12th, 2012.

Втр, 21/09/2010 - 15:04

#25

dzien-Blr

*и Сток Сити и Халл Сити давно переименованы.
Уткиным.
в Бухал сити.

__________________

Втр, 21/09/2010 - 15:10

#26

Catrun

dzien-Blr написал(а):

*и Сток Сити и Халл Сити давно переименованы.
Уткиным.
в Бухал сити.

Дзяніс, толькі малю - пра Черданцева не ўспамінай.

__________________

«A football team is like a piano. You need eight men to carry it and three who can play the damn thing», – Bill Shankly

Втр, 21/09/2010 - 15:13

#27

Ingumsky

Он «Чарданцаў»

__________________

We certainly have the resources to compete with anyone in football — Tom Werner, Liverpool FC chairman on April 12th, 2012.

Втр, 21/09/2010 - 15:16

#28

Catrun

Ingumsky написал(а):

Он Чарданцаў Wink

Да нягож.

__________________

«A football team is like a piano. You need eight men to carry it and three who can play the damn thing», – Bill Shankly

Втр, 21/09/2010 - 15:56

#29

dzien-Blr

даўся вам той чарданцаў )
вось як выйграю конкурс нтвшны - будзеце ведаць тады як што правільна называецца H)

__________________

Втр, 21/09/2010 - 18:21

#30

Scouse

Еще такой вопрос почему "Тоттенхэм ХотспУр" , а не "ХотспЁр"?

Втр, 21/09/2010 - 18:45

#31

Ingumsky

Scouse написал(а):

Еще такой вопрос почему "Тоттенхэм ХотспУр" , а не "ХотспЁр"?

Потому же, почему «Тоттенхэм», а не «Тотнэм» — традиция.

__________________

We certainly have the resources to compete with anyone in football — Tom Werner, Liverpool FC chairman on April 12th, 2012.

Форум: Outside the Shankly Gates

5.	Ньюкасл	41
6.	Фулхэм	39
7.	Ливерпуль	36
8.	Брайтон энд Хоув	35
9.	Брентфорд	35