Дни Рождения футбольных клубов

14 сообщений / 0 новых

Войдите на сайт для отправки комментариев

Втр, 16/06/2020 - 09:52

Lerooi

Решил запостить в офф-топ - обилие посторонних примеров.
Так-то всё из-за версий насчёт даты основания "Ливерпуля".

Для начала, ещё раз похвалю превосходную статью, повествующую о расходе по мастям с "Эвертоном"
http://www.liverbird.ru/articles/5/2013/6/s-dnjom-rozhdenija-liverpul#comment-form

Далее, мой тезис по теме :

LFC Birthday следует считать 3 июня 1892.
Не подвергая сомнениям.

И ниже, порционно, я представлю ряд исходных фактов.
Где-то для сопоставления. Какие-то просто в виде кэповских утверждений.

+100500 OFF

Форум: Outside the Shankly Gates

Втр, 16/06/2020 - 10:11

Lerooi

Тема с датами учреждения футбольных клубов, на мой взгляд, весьма интересная.
Эта интересность подогрета дополнительно наличием расхождений.

Первое. Клубы определяют "официальные" даты своих "дней рождения" по-разному.
а ) Кто-то по некоему официальному, либо вообще неофициальному собранию группы людей, принявших решение о создании своего футбольного клуба.
b ) Кто-то по датировке административной бумаги, фиксируюещей создание нового клуба в государственном, или муниципальном реестре.
c... ) И ведь есть масса вариантов, где работают совсем произвольные решения "назначить днюху", игнорирующие первые два критерия.

Второе. Некоторые футбольные клубы, включая и очень известные, по сей момент и сами не знают свою стартовую дату. (Я уверен, что намеренное сокрытие не имеет места.)

Третье. На многие футбольные клубы в открытом доступе опубликованы всевозможные сведения, противоречащие "официальной" дате основания, которую объявляет сам клуб.

Втр, 16/06/2020 - 10:36

Lerooi

От англичан я изначально жду скрупулёзности и пунктуальности.
Ещё годами ранее я успел проявлять любопытство к теме датировок основания клубов.
Но прошло уже более десятка лет, а точные даты основания таких известных монстров, как "Ноттингем Форест", "Эвертон" и "Астон Вилла" нигде не опубликованы по сей день.

Если кто знает - поделитесь инфой, плиз.

К "Лесникам", "Ирискам" и "Деревенщине" добавляю и "Манчестер Юнайтед".
Одно время на "МуМу" википедия публиковала дату 9 апреля.
Потом это исчезло со страниц, и был оставлен только год основания "Локомотива ЛЙЖД" (который Newton Heath). И на данный момент у них чётко обозначена только дата переименования в "Манчестер Юнайтед", а это уже 1902 год (и то, англоязычная версия вики избегает ставить число, ограничиваясь месяцем январь).
Сами-то они год основания всегда заявляют 1878.

Итак, фиксирую удивительнейшую (лично для меня - давно) вещь : солидные (!) футбольные (!!) клубы (!!!) в Англии (!!!!) могут и не знать свой ДР.

Втр, 16/06/2020 - 10:53

Lerooi

Два лицейских романтика .

Лондонский "Тоттенхэм" и туринский "Ювентус".
В обоих случаях основаны учениками лицеев.
Лондон, 1882, "под уличным (?) фонарём".
Турин, 1897, "в сквере на скамейке".
Оба клуба изначально любительские, и на чём основаны их чёткие даты основания ?
У "Шпор" (название менялось от изначального Hotspur FC), вроде, 5 сентября.
У "Юве" (название менялось в первый год от изначального SC Augusta Taurinorum), точно, 1 ноября.

Не уверен в отношении "Тоттенхэма" (05.09.1882), но у "Ювентуса" их 01.11.1897 совершенно точно ни к каким официальным регистрациям в государственных реестрах не относится.

Говорит ли сей сравнительный пример в пользу версии, что ДР "Ливерпуля" нужно (или можно) считать от 15, или от 30 марта 1892, вместо 3 июня ?

Втр, 16/06/2020 - 13:21

Lerooi

Формат "почкование".

В 1906 году "Торино" "ушёл из" "Ювентуса".
И у "Быков" есть чёткая дата основания клуба.
Я не имею инфы (никогда не интересовался), это дата "выхода", дата "решения уйти", или дата официальной регистрации нового клуба.

Там же, в Италии, в 1908 году "Интернационале" "вышел из" "Милана".
И дата 9 марта 1908 понятна, в отличие от предыдущего прецедента.
Клубное собрание членов FBC Milan. (По аналогии с собранием членов Everton FC 15.03.1892.)
Клубное собрание заканчивается потасовкой.
Часть членов клуба его демонстративно покидают. И где-то на открытом воздухе решают организовать свой новый отдельный клуб.
Подписывали они при этом какие-то бумаги, прям на коленках под вечерним тёмным небом ?
Чётких сведений на тот счёт не припоминаю, но в любом случае, сами они сразу порешали считать, что новый клуб родился именно в тот вечер. О версии регистрацией официальных бумаг речи и быть не может.

В отличие от "Торино" и миланского "Интера", "Ливерпуль" не выходил из состава "Эвертона". Состоялось изгнание. Что в принципе свидетельствует впрямую о том, что никакого нового клуба 15.03.1892 нет ни в каком вообще смысле.

Втр, 16/06/2020 - 14:09

Lerooi

Я помню легенду о создании "Ливерпуля", которой все как бы придерживались лет 15 назад. Имею в виду русскоговорящих болельщиков.

В той, "привычной" легенде, причинно-следственная связь сильно отличается от того, что феерично опубликовано у нас на главной сейчас. Вплоть до реплик.

Прежняя популярная версия :
1. 15 марта 1892 совет директоров EFC окончательно отказался выполнять финансовые требования по аренде стадиона, владелец которого давно являлся по совместительству и председателем самого футбольного клуба.
И этот отказ был поддержан общим голосованием членов клуба. Там же, тогда же.
2. Посчитав, что члены "Эвертона" массово разошлись в понимании дальнейшего развития клуба, и что впредь полемика бесполезна, Джон Холдинг самолично оставляет пост руководителя EFC, и с небольшой горсткой единомышленников покидает собрание, и выходит из клуба "Эвертон" вообще.
3. Поскольку требования Холдинга в качестве хозяина стадиона никуда не делись, клуб "Эвертон" покидает "Энфилд".
4. Холдинг с группой друзей вынуждены создавать новый футбольный клуб, так как футбол как таковой они бросать не собирались.
5. С середины марта до начала июня 1892 их попытки зарегистрировать новый клуб терпят несколько неудач : якобы, потому что предложенное Холдингом названием Everton FC & Athletic Ground слишком сходно с названием уже имеющегося клуба, да еще и члена Футбольной Лиги.
6. Якобы, этот отказ (довольно логичный, на мой взгляд) послужил единственной причиной, по которой Холдинг & Co. оказались вынуждены изобретать новое название (Liverpool FC).
И как только это было надлежаще оформлено, новый клуб был юридически зарегистрирован 03.06.1892.
7. То есть, по "старой" версии, которую я и сам читал на liverpoolfc.tv, 2 с половиной месяца (от середины марта до начала июня 1892) было потеряно по одной-единственной причине : Джон Холдинг до последнего упорствовал в попытках зарегистрировать второй "Эвертон", пока не отказался от данного названия, которое (внимание ) родилось ПОСЛЕ демарша 15 марта.

Ну и основное, что получалось по всей логике имевшихся на liverpoolfc.tv исходных сведений : Liverpool FC не может иметь Дату Основания раньше 3 июня 1892.
Поскольку до того и название такое даже не фигурировало !

Втр, 16/06/2020 - 14:23

Lerooi

"Новая" версия достаточно сильно переворачивает и картину, и последовательность.

1. Раскол в видении дальнейшего развития клуба "Эвертон" был гораздо глубже.
2. Расхождение в политике проявилось серьёзно раньше марта 1892.
3. (Принципиально важно, что) название Everton FC & Athletic Ground было ужЕ зарегистрировано Джоном Холдингом ещё 26 января 1892, а вовсе не родилось как идея после 15 марта.
4. Джон Холдинг был смещён с председательского поста голосованием. А вовсе не подал в отставку самолично. Хотя, и спровоцировал данные события намеренно - как я это понял из чтения подробной версии на главной.

Неизменной в обоих вариантах сюжета неизменной осталась, на мой взгляд, только одна деталь : причина событий в любом случае это Жаба.
Толстая-претостая жаба, придушившая завистливое большинство членов клуба "Эвертон".
Которые 128 лет назад испытывали дикую зависть, что кто-то заработает денег больше них, игнорируя простую данность, что этот "кто-то" и вложил в клуб немножко))) по-больше них.
И которые последние лет 50 испытывают ещё более дикую зависть к успехам детища Джона Холдинга совсем другого уровня.

Втр, 16/06/2020 - 14:33

Lerooi

Прежде, чем дальше по мере желания обсуждать примеры других европейских клубов с их принципами объявления официальных дат основания, я хочу выделить ключевую цитату из содержательнейшей статьи, по мотивам которой очень захотел высказаться.

Разве здесь нет противоречия и двусмысленности ?
Автора приглашаю довести дело до полного исчерпывающего завершения

Новая ? версия написал(а):

Так весной 1892 года мистер Джон Хоулдинг остался с прекрасным стадионом, но совсем без команды, и он решил создать новый клуб, чтобы соперничать с «Эвертоном».
30 марта 1892 на встрече в отеле «Нептун» на площади Клейтон были приняты правила нового клуба, где правило 1 гласило :
«Клубу называться футбольный клуб „Ливерпуль“ и играть по правилам Футбольной Ассоциации».
Хоулдинг снова был президентом, Эдвин Берри - председателем правления, Уильям Барклай - секретарём.
Из-за решения Ассоциации Хоулдинг был вынужден сменить имя своей компании и клуба, и он выбрал «Liverpool Football Club and Athletic Grounds Company, Limited».
Сертификат о смене имени был получен 3 июня 1892 года.

Втр, 16/06/2020 - 14:45

Иришка

Lerooi написал(а):

Разве здесь нет противоречия и двусмысленности ?

Какое именно противоречие ты тут видишь? То, что сертификат был получен через два месяца? В источнике не было объяснения, но я подозреваю банальную бюрократию и сроки рассмотрения заявок.
Источник отчасти тут https://www.lfchistory.net/Articles/Article/2022/2, отчасти в книге Liverpool: The Complete Record.

__________________

Make us dream

Втр, 16/06/2020 - 18:06

#10

Lerooi

Там в твоём тексте с каждой стороны своё противоречие.

В варианте (самой по себе баснословной) потери целых двух месяцев на "бюрократические проволочки" (30.03.1892 - 03.06.1892) противоречием является то, что вместо прежнего "сертификат регистрации" в новой версии у тебя написано "сертификат О СМЕНЕ ИМЕНИ".

В таком случае, что-то однозначно должно было быть зарегистрировано ранее, и оно должно было уже функционировать до "смены", зафиксированной 3-го июня.

ЧТО меняли на "Ливерпуль" ?

Втр, 16/06/2020 - 19:04

#11

Иришка

Так это. В статье есть скрин сертификата. И в нём написано, что это "сертификат смены имени". С Эвертона на Ливерпуль (Everton Footabll Club and Athletic Grounds Company Limited на Liverpool Footabll Club and Athletic Grounds Company Limited). То есть это та компания, которую он зарегистрировал 26 января.
http://www.liverbird.ru/sites/default/files/articles/lfc_creation/birth_certificate.jpg

__________________

Make us dream

Ср, 17/06/2020 - 03:41

#12

socrates71

Цитата:

Если кто знает - поделитесь инфой, плиз.

Что касается "Ливерпуля" то на портале lfchistory.net всё разложено по полочкам, в частности всё прогрессивное красное сообщество отмечает 3 июня как официальный день рождения клуба.

Что касается в частности "Ноттингем Форест", "Эвертона", "Астон Виллы" и "Манчестер Юнайтед" - то от англичан не стоит уже ждать скрупулёзности и пунктуальности, так как абсолютной точной даты попросту не найти.

__________________

Жизнь — это не те дни, которые прошли, а те, которые запомнились!

Ср, 17/06/2020 - 18:00

#13

Lerooi

socrates71 написал(а):

всё прогрессивное красное сообщество отмечает 3 июня как официальный день рождения клуба

для меня это несомненно

разбираем расхождения в показаниях не по дате, а по всей кухне

Ср, 17/06/2020 - 19:40

#14

Lerooi

Иришка написал(а):

(Everton Footabll Club and Athletic Grounds Company Limited на Liverpool Footabll Club and Athletic Grounds Company Limited). То есть это та компания, которую он зарегистрировал 26 января.

ОК

Значит, разница между предыдущей версией liverpoolfc.tv и новой заключается в том, что РАНЕЕ нас дезинформировали сами англы : из их текста вполне прозрачно проистекало, что Everton FC & AG Холдинг ПЫТАЛСЯ оформить ПОСЛЕ большой сходки 15 марта, вследствие её итогов.
Я об этом уже написал, но надо подчеркнуть - это и есть теперь ключик.

В старом варианте Холдинг "не мог зарегистрировать второй Эвертон".
И потеряв время (2 с половиной месяца), потом переделал на "Ливерпуль" - и тогда, ему (уже вполне по-быстрому) его оформили 3 июня.
То есть, после нескольких отказов регить футбольный клуб с предельно близким названию уже существующего клуба, Холдинг был вынужден отказаться от своего изначального замысла.

Новая версия.
1) Холдинг зарегистрировал компанию Everton FC & AG не после раскола в клубе "Эвертон", который имел место 15.03.1892.
Джон Холдинг успел зарегистрировать её ещё в январе - 26 числа.
2) Следовательно : при оформлении новой компании Холдинг преследовал совсем иные цели. Я догадываюсь, какие. Но сейчас это не важно. Главное, что новый другой клуб им НЕ планировался (в январе).
Ну да фиг с ней, с датировкой. Не столь важно, КОГДА именно. До 15 марта, или после 15 марта.
Ерунда - по сравнению с другой вещью.
Смотрим пункт 3....

3) Ещё одно следовательно : бумага (и датой - и просто одним фактом своего существования) изобличает прежнюю версию в серьёзной дезинформативности.
А именно...

Факт просто непреложный.
"Оказывается", не было никаких препятствий учредить новую компанию с названием, совпадающим с уже имеющимся "Эвертоном".
Отлично было всё оформлено. Ещё в январе.

Так в чём же проблема ?

У меня версия только одна.
Учредить компанию с почти дублирующим названием было вполне возможно.
НЕвозможно, как выяснилось впоследствии, было ввести ВТОРУЮ команду с тем же названием в Лигу.
Когда Холдинг в этом окончательно убедился с нескольких попыток, он и переделал название с "Эвертон 2.0" (по сути) на "Ливерпуль".
И в этом отдельно взятом моменте прежняя версия нам не соврала.
2 с половиной месяца улетело на проволочки, в которых бюрократию обвинить нельзя. Как это выглядит в моём логическом построении, фрагментно базирующемся на старой версии.

Проблема была не в регистрации компании с дублирующим названием.
(Свидетельство о смене названия компании, зарегенной ещё 26.01.1892, альтернативные утверждения исключает.)
Проблема была войти с таким названием в состав Футбольной Лиги.

(Сразу это всё равно не удалось, но по другим причинам, которые отражены в новой версии - но это другой разговор.)

Форум: Outside the Shankly Gates