The F*cking Perch
my greatest challenge was knocking Liverpool right off their f******g perch.”
(Sir Alex Ferguson, 2002)
Как только человек разумный стал играть в футбол, он захотел доказать, что играет в него лучше всех.
Вернее, уже сама игра как раз и была способом доказательства, кто лучше: победитель лучше проигравшего.
Однако, матчей между разношерстными командами было много и многообразие их результатов не позволяло никому сказать “Мы круче всех!”
Футбол в этом смысле не первопроходец – во всех видах спорта со временем организовывались соревновательные схемы и турниры для определения лучших.
В футболе в том виде, в котором мы его знаем, первый турнир был проведён… неизвестно когда…
Ну да это и не важно. Первый турнир, который стоит рассматривать всерьёз – первый турнир, организованной новоявленной организацией - Футбольной Ассоциацией.
Поэтому именно этот первый турнир решил, кто из пока нестройного ряда по сути любительских клубов всех сильнее… В Футбольной Ассоциации на тот момент состояли все британские клубы (это несколько позже шотландцы организовали свой кружок).
Вот так после проведения Самого-Самого Первого Кубка Футбольной Ассоциации стал известен Самый-Самый Титулованный Клуб, он же пока Единственный титулованный клуб.
16 марта 1872 года появилась The F*cking Perch.
Самый титулованный клуб… Мы часто слышим эту формулировку в отношении многих футбольных клубов Европы. Самый титулованный клуб Италии, самый титулованный клуб Европы, самый титулованный клуб Мира…
Разнообразных титулов так много, их относительная ценность так неопределённа и спорна, что стоит употреблять выражение “самый титулованный клуб по мнению Васи Пупкина”.
Предоставлю свою парадигму в данной области. Скажу прямо, меня совсем не интересуют успехи и титулы неанглийских клубов. И десятки выигранных чемпионатов, кубков и суперкубков. Чего стоят 30 чемпионств Реала, 27 чемпионств Ювентуса в отсутствие вменяемых соперников? Равно как и еврокубки. Возьмем самое что ни на есть жирное – Лигу Чемпионов УЕФА:
1.Розыгрыш Кубка чемпионов ведётся всего лишь с 55-го года.
2.В Кубке Чемпионов (до Лиги Чемпионов) страну представлял лишь один представитель, не давая шансов другим.
3.А в новом формате Лиги Чемпионов (всего 17 последних лет) участвуют уже несколько клубов из одной станы. И посмотрите на последние пять лет Лиги Чемпионов – уже который год этот Кубок Европы похож на Кубок Англии (примечание - статья написана 2 года назад).
4.И самое главное – это кубок, а не чемпионат. А в кубке... всякое бывает.
Интерконтинентальный... насколько громко звучит, настолько смешно воспринимается...
Меня в принципе не интересует остальной мир. Потому я и не буду употреблять термин “самый титулованный клуб Мира”. Достаточно сказать просто “самый титулованный клуб”. Понятно [мне], что он может быть только в Англии…
Отдав должное Самому Первому Турниру Футбольной Ассоциации – Кубку, – при равенстве количества побед в чемпионатах (а также в период до того, как эти чемпионаты вообще проводились) будем учитывать количество побед в Кубке Англии.
Бросим взгляд в прошлое, посмотрим, кто в разные времена занимал трон “самого титулованного клуба” – ту самую “жёрдочку”, о которой целых 23 года мечтал незабвенный Сэр.
(16 марта 1872 – 5 января 1889)
В 60-х и 70-х годах команда прекрасно выступала в разнообразных любительских турнирах и уже тогда по праву считалась одной из сильнейших.
16 марта 1872 года на стадионе Kennington Oval в присутствии 2 000 тысяч зрителей Wanderers (не из Болтона и не из Вулверхэмптона, а из Баттерси) в упорной борьбе со счетом 1-0 благодаря голу Мортона Беттса одолели Royal Engineers и стали первым титулованным клубом.
Команда основана в 1859 году (стала "самой титулованной", таким образом, через 13 лет). Розыгрыш Кубка Англии сезона 1871-1872 стал предметом гордости Wanderers, как, впрочем, и последующие годы.
В следующем сезоне 1872-1873 Кубок проводился в формате Challenge Cup – прошлые победители попали сразу в финал и, опять выиграв у победителя основной сетки - Oxford University, стали двукратными обладателями кубка Англии и крайне этим гордились – их вершинство подтверждено, пусть и не совсем честно (Challenge Cup – не совсем объективная схема соревнований).
Следующие два кубка получили предыдущие неудачники финалов - Royal Engineers и Oxford University.
Wanderers не дали приблизиться к своему достижению - следующие три кубка оказались уже в их копилке, что довело количество трофеев до пяти всего за семь сезонов.
В первые десять сезонов организованных Футбольной Ассоциацией соревнований следующие клубы блистали в кубке Англии:
Wanderers – 5 финалов, 5 побед.
Royal Engineers – 4 финала, 1 победа.
Oxford University – 4 финала, 1 победа.
Old Etonians – 4 финала, 1 победа.
Все остальные - 3 финала, 2 победы.
Статус на 1880 год (каждые 10 лет я буду приводить тройку самых титулованных команд)
Wanderers 0 + 5 (Чемпионаты + Кубки Англии)
Oxford University 0 + 1
Royal Engineers 0 + 1
1888 (последний сезон перед первым чемпионатом)
Wanderers 0 + 5 (на этот момент уже не существовал, но продолжал быть "самым")
Blackburn Rovers 0 + 4
Old Etonians 0 + 2
единственное известное фото команды
Владычество “бродяг” продолжалось 17 лет - до первого чемпионата Англии (2 последних года владычествовала лишь история клуба - самого клуба уже не существовало. В 1887 году, за год до начала первого чемпионата первый самый титулованный клуб исчез с футбольной карты…). Первый чемпионат затмил пятикратных…
(5 января 1889 – 13 апреля 1895)
В 1885-м году футбол стал профессиональным, а 17 апреля 1888 года в Королевском отеле г.Манчестер двенадцатью клубами (Accrington, Aston Villa, Blackburn, Bolton, Burnley, Derby, Everton, Notts County, Preston, Stoke, West Bromwich и Wolverhampton) была основана Футбольная Лига.
Это была первая Футбольная Лига в мире (всё, дальше молчу про "мир").
Первый розыгрыш Английской Лиги! Перед началом первого турнира фаворитами считались в первую очередь Престон, Астон Вилла, Вест Бромвич (победитель прошлогоднего Кубка), и, возможно, чуть в меньшей степени Блэкберн. Но, как показали дальнейшие события, как таковых претендентов на золото не оказалось, был лишь непобедимый Престон и все остальные. Престон не проиграл ни одной встречи, забил в два раза больше и в три раза меньше пропустил, чем остальные, отрыв от преследователей составил 11 очков (и это при 2 очках за победу!).
29 декабря 1988 года Престон обыгрывает Блэкберн 1-0 и доводит свою беспроигрышную серию с начала чемпионата до 18 игр. В новый 1889 год команда переходит с возможностью обретения титула в любой ближайшем туре. И в 19-м туре (из 22-х) это и происходит…
Первая игра нового года проходит 5 января на домашнем стадионе "Deepdale" против Ноттс Каунти. Победа 4-1 при одновременном поражении главного преследователя (Астон Вилла сенсационно проигрывает 4-0 Бернли).
Таким образом, через 9 лет после основания (1980) и за три тура до конца первого чемпионата первый титул Чемпиона получает Престон. Рекордный отрыв в 11 очков был повторён лишь в 1956 году.
Дубль в первом же сезоне – чемпионат и кубок (выиграли у Вулверхемптона 3-0).
Чудо-дебют, сезон-рекорд, достойный славы.
Второй сезон – и снова чемпионство. И слава быстро накрыла этот город:
1890
Preston North End 2 + 1
Wanderers 0 + 5
Blackburn Rovers 0 + 4
Следующие три сезона подряд Preston занимает обидную вторую строчку, а силу набирали чёрные коты.
Первые чемпионы продержались на вершине лишь 6 лет…
(13 апреля 1895 – 10 апреля 1897)
Коты выигрывают в 1892, потом в 1893 и, наконец, в сезоне 1894-1895 добиваются третьего триумфа, обходя первых чемпионов Англии по количеству главных титулов и становясь третьим клубом, занявшим The Fucking Perch.
Образованный в 1879 году Сандерлэнд потратил 16 лет на то, чтобы добраться до вершины.
13 апреля на стадионе Newcastle Road со счетом 3-0 был обыгран Бернли и, за тур до конца оторвавшись на недосягаемое от Эвертона расстояние, Сандерленд стал трехкратным чемпионом Англии и самым титулованным клубом.
Интересный факт:
После чемпионата провели выставочный матч чемпион Англии – чемпион Шотландии (Сандерленд - Хартс)
Это было 27 апреля 1895 и был назван дословно "Championship of the World title match" Сандерленд выиграл 5-3 и был назван прям аж "Чемпионом Мира".
Они могли упиваться своей The F*cking Perch.
1895
Sunderland 3 + 0
Preston North End 2 + 1
Aston Villa 1 + 2
Добыв третье чемпионство, “коты” успокоились. Следующего чемпионства им предстояло ждать 7 лет. Поэтому совсем недолгим оказалось их царствие. Уже через 2 года Aston Villa делает дубль и доводит число своих трофеев до шести (три Чемпионата и три Кубка), обходя Sunderland за счет Кубков Англии (те свой первый кубок выиграют лишь в 1937 году).
Коты были на жёрдочке меньше всех - без трёх дней 2 года…
(10 апреля 1897 - 1 мая 1953)
Вилланы и сами не подозревали, что взойдут на трон на долгие 56 лет. Более полувека в футболе не будет более титулованного клуба.
В 1897-м Бирмингемцы выиграли Чемпионат и завоевали Кубок. Дубль. Произошло это в один и тот же день!!! 10 апреля. Рассказываю…
Утром 10 апреля турнирная таблица выглядела так (в скобках число проведенных матчей):
1. Aston Villa (27) – 41 pts
2. Derby County (26) – 34 pts
3. Sheffield United (28) – 34 pts
У Derby оставалось 4 матча и теоретическая возможность набрать 42 очка.
В этот день должны были пройти матч чемпионата Bury – Derby на Gigg Lane Stadium и финальный матч кубка Aston Villa – Everton на Crystal Palace.
Bury выиграли у Derby 1-0, а Aston Villa у Everton 3-2.
Вот так за один день Aston Villa получила 3-ий титул Чемпиона и 3-ий Кубок. Такой фокус повторить пока никому не удавалось.
К новому веку бирмингемцы успевают ещё 2 раза стать лучшими в Чемпионате, чем подготовили фундамент самому длительному владению троном Самого Титулованного Клуба.
1900
Aston Villa 5 + 3
Sunderland 3 + 0
Preston North End 2 + 1
В первых годах нового столетия вилланы выигрывают лишь однажды (1910), а блещут другие (Ньюкасл – трижды, Ливерпуль – дважды, Уэнсдэй- дважды), но они все новички, а Вилла – легенда…
1910
Aston Villa 6 + 4
Sunderland 4 + 0
Newcastle United 3 + 1
В 1910-м году Aston Villa – шестикратный чемпион Англии. Впереди – еще 43 года на троне. Но следующую победу в чемпионате они будут ждать невозможно долго - 71 год...
А выговорите, 20 лет без трофеев устали ждать. Подожддали бы 70...
Второе десятилетие было омрачено Первой Мировой Войной, поэтому главный трофей успели получить лишь Блэкберн (2), Манчестер, Сандерлэнд, Эвертон и ВБА.
1920
Aston Villa 6 + 6
Sunderland 5 + 0
Newcastle United 3 + 1
20-е годы – три чемпионства Хаддерсфилда, два – Ливерпуля. Но они не позволяют им вмешаться в спор Великих на тот момент команд.
1930
Aston Villa 6 + 6
Sunderland 5 + 0
Newcastle United 4 + 2
30-е годы однозначно прошли под знаком Арсенала – 5 побед в 9-ти сезонах. Канониры сделали задел для того, чтобы вскоре (через полтора десятилетия) сместить бирмингемцев с трона.
1940
Aston Villa 6 + 6
Sunderland 6 + 1
Arsenal 5 + 2
В сороковых опять Война. Чемпионат успели выиграть Портсмут (2), Ливерпуль и Арсенал. Но 6 чемпионств и 6 Кубков Англии вилланов – это пока недосягаемо, хотя Астон Виллу титаном уже никто не считает. Просто легенда...
1950
Aston Villa 6 + 6
Arsenal 6 + 3
Sunderland 6 + 1
Шестое чемпионство вилланов состоялось в уже далёком 1910 году. Однако даже на таком старом запасе можно очень долго быть лучшим. Время движется вперёд, чемпионатов проведено уже более пятидесяти, однако и на сорок втором (а не на всего лишь девятнадцатом) году без чемпионства можно оставаться on the f*cking perch…
Естественно, бесконечно это продолжаться не могло – на сорок третьем году без чемпионства, через бесконечно долгие 56 лет и 3 недели после своего исторического дубля Вилла трон наконец сдала…
(1 мая 1953 – 4 мая 1976)
Наконец, в 1953-м году первым семикратным чемпионом, лишь по отношению забитых и пропущенных голов (раньше считали отношение , а не разницу) опередив первых чемпионов – Престон (символично?) – стал лондонский Арсенал.
Сначала Арсенал выиграл 5 чемионатов за 8 лет (1931-1938), через 10 лет стал шестикратным (1948), еще через 5 лет – стал самым титулованным клубом. 56-летнее царствие Астон Виллы закончилось.
В последнем туре 1 мая 1953 года Арсенал на Хайбери принимал Бернли и победил со счетом 3-2.
Вы уже заметили, как по иронии судьбы многие клубы, заняв вершину, более не могли добавлять титулов в свою копилку, а почивали на лаврах. Так и Арсенал – после 56 лет гонки за Виллой и после памятной победой над Бернли последовали грустные 18 лет без титулов.
1960
Arsenal 7 + 3
Aston Villa 6 + 7
Sunderland 6 + 1
1970
Arsenal 7 + 3
Manchester United 7 + 3
Everton 7 + 3
(шикарная табличка, не правда ли? Но Эвертон и МЮ лишь повторили достижение Арсенала)
Следующая (восьмая) победа в чемпионате наступила аж в 1971-м году (ну дальше откладывать было уже невозможно), правда пушкари отличились - завоевали дубль в этом году (победа в финале кубка над Ливерпулем). Это позволит продлить агонию лидерства ещё на 5 лет, но этого задела будет слишком мало, чтобы сдержать яростный напор амбициозных красных парней с берегов Мерси… (а не давно наступивших на пятки МЮ и Эвертона)
Арсенал продержался на вершине 23 года и 3 дня.
(4 мая 1976 – 16 мая 2009)
В июле 1974 года Билл Шенкли закончил свою легендарную карьеру. На троне оставался Арсенал.
Но именно задел Шенкли позволил осуществить то, что произошло уже 2 года спустя…
4 мая 1976 года произошло то, что для некоторых из нас стало причиной нашего сумасшествия – футбольный клуб Ливерпуль стал Самым Титулованным Клубом.
На “волчьем” стадионе Molineux в присутствии 48 900 зрителей красные добиваются волевой победы над Wolverhampton Wanderers со счетом 3:1 (фактически трон добыл Кевин Киган, своим голом на 76 минуте сравняв счет – нам было достаточно ничьи; упрочили результат голы Тошака на 85-ой и Кеннеди на 89-ой).
Предлагаю, кстати, 4 мая отмечать как "наш" день победы.
1976
Liverpool 9 + 2
Arsenal 8 + 4
Manchester United 7 + 3
Так команда Пейсли выигрывает 9-ый чемпионат и становится самой титулованной, а в следующем году делает дубль и доводит количество главных трофеев до десятка.
Споткнувшись в 78-м о Ноттингем, красные идут вперед… 11-е чемпионство, 12-е… Отрыв по титулам от прочих Великих Клубов растет, как выражаются британцы, dramatically…
Мы, к счастью, не повторяем неудачный опыт предыдущих обладателей трона, прекращающих клепать титулы после взошествия.
1980
Liverpool 12 + 2
Arsenal 8 + 5
Manchester United 7 + 4
Наши золотые 80-е… Ливерпуль затмевает всех. И отрывается от всех на долгие долгие годы. Экстаз...
1990
Liverpool 18 + 4
Arsenal 9 + 5
Everton 9 + 4
В ноябре 86-го в соседнем Манчестере появляется шотландец со своим “I want to knock Liverpool right off their f*cking perch.” В то время фраза кажется сущей глупостью.
The F*cking Perch кажется забитой нами на века…
Однако, последний год этого десятилетия неожиданно становится до сих пор последним годом, когда красные побеждают в Чемпионате…
2000
Liverpool 18 + 5
Manchester United 13 + 10
Arsenal 11 + 7
Казалось бы, запаса трофеев хватит не несколько десятилетий… но новых чемпионств нет... и нет... и нет..., а соперники всё ближе…
На рубеже столетий у красных появился очевидный конкурент, бешено алчущий его смещения с трона. Юнайтед выигрывают год за годом и стремительно сокращают отрыв...
2008
Liverpool 18 + 7
Manchester United 17 + 11
Arsenal 13 + 10
За 18 лет мы удосуживаемся взять лишь 3 Кубка (1992, 2001, 2006), а Манчестер Юнайтед приблизился настолько, что его дыхание ощущается нашими спинами…
33 года на жёрдочке… Большинство из нас родилось после того, как она была взята… Мы не можем чувствовать то, что чувствует те, кто помнит, как Футбольный Клуб Ливерпуль даже сравнивать нельзя было ни с одной из любой другой команд мира… Какой бы великой эта команда не была. Само имя "Ливерпуль" уже означало величие...
Почему мы её потеряли? Наши 19 лет без главного титула не сравнить с 43 годами Астон Виллы, да и наш задел по главным титулам был в 3 раза больше задела Вилланов.
Но у Виллы не было такого преследователя, как у нас…
Манчестер Юнайтед смог сделать это – Сэр Алекс Фергюссон осуществил мечту через 23 года…
Он "ответил за свой базар"...
(16 мая 2009 - ?)
На наших глазах творится история. 33 года нашего царствия закончены.
16 мая 2009 года на трон самого титулованного клуба взошли наши заклятые враги. (Проиграв нам оба раза в личном споре по ходу чемпионата, но всё же выиграв большой личный спор).
Теперь они тоже восемнадцатикратные. Правда Кубков Англии у них на 4 больше. И не рассказывайте мне про 5 Кубков Европы. Они уже никому ничего не докажут.
Трон потерян…
They’ve knocked us right off our f*cking perch…
За 1 тур до конца чемпионата в матче против Арсенала на Олд Траффорд манкунианцы добились ничьи 0 – 0...
Блеклая игра, которая гарантировала им обладание титулом восемнадцатикратных чемпионов Англии
и, как следствие, Самого Титулованного Клуба.
Wanderers: 1872-1889 (17 лет)
Preston North End: 1889-1895 (6 лет)
Sunderland: 1895-1897 (2 года)
Aston Villa: 1897-1953 (56 лет)
Arsenal: 1953-1976 (23 года)
Liverpool: 1976-2009 (33 года)
Manchester United: 2009- ?
John Galt.
(текст подготовлен 16 мая 2009, опубликован 25 октября 2009, продублирован здесь 18 мая 2011.
Использовались материалы официальных сайтов клубов, а также сайтов Lfchistory.net и en.wikipedia.org)
Самые титулованные клубы по состоянию на данный момент.
2011
Manchester United 19 + 11
Liverpool 18 + 7
Arsenal 13 + 10
Everton 9 + 5
Aston Villa 7 + 7
Sunderland 6 + 2
- Блог → John Galt
- Войдите на сайт для отправки комментариев
Читай! Общайся!
Комментируй! Создавай!
Присоединяйся к LiverBird.ru!
Подозреваю, что многие со мной не согласятся, но у меня есть собственное объяснение тому, что произошло в английском футболе в последние 20 лет. Так вот, я убежден, что "Ливерпуль" преднамеренно разваливали, в то время как "Манчестер" намеренно поднимали. Кто конкретно? Имен не назову, хотя нет, имя им Премьер-лига.
К моменту создания Премьер-лиги "Ливерпуль" уже на протяжении 15 лет был не просто флагманом английского футбола, а Флагманом, и конца этому господству не было видно (примерно как теперь не видно его в случае с манками). Однако, ситуация требовала появления "новых лиц", поскольку продукт под названием "чемпионат Англии" терял свою привлекательность ввиду своей предсказуемости. Кому интересно смотреть чемпионат, который регулярно выигрывает один и тот же клуб, а тем более платить за право его трансляций. Притом клуб, который мягко говоря не жалует вся страна, потому что "Ливерпулю" не могли простить дисквалификации английских команд из еврокубков.
Вот и придумали "рыцаря на белом коне", который свергнет ненавистную "птицу". А кто как не принципиальнейший соперник, который при этом долгие годы пребывал в безвестности исполнит эту роль лучше всех остальных. "Эвертон" тоже не подходил на эту роль, потому что он тоже Ливерпуль, и потому что он тоже был в те времена одним из "ближайших к трону". Для создания видимости конкуренции был оставлен "Арсенал", который всегда выигрывал пару титулов в течении десятилетия, но на роль лучшего не претендовал уже довольно давно. Тут-то и появился "Манчестер", который почему-то ничего выдающегося не показывал до создания Премьер-лиги, более того пребывал в своем обычном состоянии - в заднице - а тут вдруг как совпало-то, и Сунесс начинает разваливать "красных", и "Эве" покатился вниз, и "гений" САфика проснулся как нельзя кстати. Но сменить одного непререкаемого фаворита на другого недостаточно, поэтому время от времени появляются всякие "Блэкберны", "Челси" и вот теперь "Манчестер Сити", которые как бы конкурируют с манками. Пару раз даже "красные" были допущены до борьбы за первое место, только для того, чтобы проиграть "Юнайтед" в очной дуэли.
И вот наконец, цель всей страны достигнута - "Ливерпуль" 18, МЮ 19. Что дальше? С точки зрения коммерческой привлекательности, конечно хорошо бы на несколько сезонов замутить жесточайшую борьбу между клубами за право быть "самым-самым", но боюсь, что нам так и не дадут вновь выйти вперед, и дальше будет 19-20, 20-21 и т.д.
Именно так я объясняю "карманное судейство" Манчестера, лучший календарь и т.п.
Кроме всего прочего в Лиге есть ряд команды, которые, я уверен на 90%, поставляют очки "Юнайтед". Причем делается это хитро, комар носа не подточит - когда ситуация того не требует, то они могут и поупираться, а-то и вовсе обыграть МЮ, но как только манкам нужны очки, они их получают как не фиг делать: "Тоттенхэм" (не могу забыть как эти "петухи" бросили играть во втором тайме игры чемпионата 2009 года, что превратило 2-0 в 2-5), "Сандерленд", Сэм Эллардайс где бы он ни работал, "ириски", наверняка есть еще.
Печально, но полагаю, что вырваться вперед нам больше не дадут.
St.Saff
Интересная версия, которая, имеет серьезные доводы.
Хотя бы можно вспомнить, как гнобили Бенитеса-сильнейшего менеджера Ливерпуля эпохи 1992-2010.
И, в то же время, каким было отношение того же ская к Ходжсону-слабейшему менеджеру Ливерпуля обозначенного периода.
Однако достаточно тяжело принять теорию заговора, учитывая ее детерминированность, - принять тот факт, что нам не дадут вернуться на вершину. Этому противится сам дух боления.
St.Saff, верю.
Я верю в честность Президента,и в неподкупность постовых,
в заботу банка о клиентах... В русалок верю, в домовых...
St.Saff, точка зрения, конечно, отдает паранойей, но вероятность исключать нельзя, меня тоже периодически посещают подобные мысли.
не могу забыть как эти "петухи" бросили играть во втором тайме игры чемпионата 2009 года, что превратило 2-0 в 2-5
То же самое. Какая досада у меня тогда была... а еще были такие же игры с Уиганом и Сандерлендом (итого 9 очков, которых гей-клуб должен был не досчитаться в итоге). Ферги заложил души всего персонала клуба сатане со своей эмблемы, наверное.
главная фигня - ЗА ШТО он СЭра получил?!!
главная фигня - ЗА ШТО он СЭра получил?!!
А Уеб за што?
но вероятность исключать нельзя
Можно.
Можно я буду отвечать на концентрированную выдержку, а не на все мысли подряд?
Если в двух тезисах, то мое мнение такого, что:
1) ни Эллардайс, ни Брюс, ни какой-либо иной адепт Ферги, а может и никакой другой тренер мира того времени, будучи Алкашом, однозначно не добился бы такого со скамом;
2) Ферги, при всем прогрессе скама, все же пришлось подождать, пока Ливерпуль сам освободит жердочку под руководством Сунесса, и никто не знает, как бы сложилось все дальше, останься Далглиш в команде.
1. согласен
2. нет
Говорить о том, что Ливерпуль мешал МЮ прогрессировать, то же самое, что говорить:
Ливерпуль был чемпионом всего лишь потому, что в МЮ не было нормального тренера. А так бы оне ого-го...
Чей аргумент «длиннее»? Давайте разбираться…
Вот мы в бане кричали, выясняли, кто прав. Когда идет субъективное мнение
на субъективное мнение – это, ребята, несерьезный спор, детский.
Типа терминатор сильнее робокопа, потому что у него источник питания дополнительный есть.
Критерии? Ась?
Гипотеза: Ливерпуль – был мегакрут, всех закатывал в асфальт, он пропал,
а из остального детсада чемпионат может выиграть кто угодно. Даже тухлый МЮ. Так?
Т.е. раньше был ЛИВЕРПУЛЬ, а остальные – мусор. Ливерпуль закончился и остальные смогли выигрывать.
Т.е. раньше мы косили всех с охренительными отрывами,
а потом пришла равная борьба и МЮ – лишь первый среди равных?
Увы, наоборот…
Итак, очки за игру – «самый длинный аргумент» КРУТОСТИ, берите лупу.
В практически любом чемпионате формула успеха – 2.0 очка за игру
(дома победа, на выезде ничья) – и ты в призах, а то и в дамках.
Формула успеха в целом верная, но есть тонкости
при сильных лидерах (Селтик/Рейджерс, Барса/Реал) первые места имеют далеко за 2.0,
а вот «бронзу» можно и за 1,6 достать, в ровных чемпионатах иногда и первое место менее 2,0 имеет.
А помните наш 2009-ый? Эхх… Да мы всего 2 поражения потерпели, мы всех раскрошили - и обидное второе.
Вот где ужас…
В былые годы мы любой чемпионат с такими показателями выиграли…
1889
Престон 2,64 – Астон Вилла 1,86 – Вулвз 1,82
1890
Престон 2,18 – Эвертон 2,05 – Блэкберн 1,77
1901
Ливерпуль 1,88 - Сандерленд 1,71 – Ноттс Каунти 1,71
1906
Ливерпуль 1,95 - Престон 1,68 – Уэнсдей 1,63
1908
МЮ 1,97 – Астон Вилла 1,58 – МанСити 1,55
1911
МЮ 1,95 – Астон Вилла 1,92 – Сандерленд 1,71
1922
Ливерпуль 1,88 - Тоттенхем 1,71 – Бернли 1,69
1923
Ливерпуль 2,05 - Сандерленд 1,81 – Хаддерсфилд 1,76
1947
Ливерпуль 1,95 - МЮ 1,93 – Вулвз 1,93
1952
МЮ 1,90 - Тоттенхем 1,79 – Арсенал 1,76
1956
МЮ 2,02 - Блэкпул 1,64 – Вулвз 1,64
1957
МЮ 2,19 - Тоттенхем 1,88 – Престон 1,88
1964
Ливерпуль 1,98 - МЮ 1,81 – Эвертон 1,74
1965
МЮ 2,07 - Лидс 2,07 – Челси 1,90
1966
Ливерпуль 2,07 - Лидс 1,88 – Бернли 1,88
1967
МЮ 2,00 - Ноттингем 1,90 – Тоттенхем 1,90
1973
Ливерпуль 2,02 - Арсенал 1,90 – Лидс 1,76
1976
Ливерпуль 1,98 - КПР 1,98 – МЮ 1,88
1977
Ливерпуль 1,90 - МанСити 1,83 – Инсвич 1,76
1979
Ливерпуль 2,33 - Ноттингем 1,98 – ВБА 1,98 … МЮ 1,43
1980
Ливерпуль 2,02 - МЮ 1,95 - Ипсвич 1,79
1981
Астон Вилла 2,05 - Ипсвич 1,88 - Арсенал 1,71 … Ливерпуль 1,62 … МЮ 1,50
1982
Ливерпуль 2,07 - Ипсвич 1,98 - МЮ 1,86
1983
Ливерпуль 1,95 - Уотфорд 1,69 (15!!!!! поражений) - МЮ 1,67
1984
Ливерпуль 1,90 - Саутгемптон 1,83 - Ноттингем 1,76 - МЮ 1,76
1985
Эвертон 2,14 - Ливерпуль 1,83 - Тоттенхем 1,83 - МЮ 1,81
1986
Ливерпуль 2,10 - Эвертон 2,05 - ВХЮ 2,00 - МЮ 1,81
1987
Эвертон 2,05 - Ливерпуль 1,83 - Тоттенхем 1,69 …… МЮ 1,33
1988
Ливерпуль 2,25 - МЮ 2,03 - Ноттингем 1,83
1989
Арсенал 2,00 - Ливерпуль 2,00 - Ноттингем 1,68 …… МЮ 1,34
1990
Ливерпуль 2,08 – Астон Вилла 1,84 - Тоттенхем 1,66 …… МЮ 1,26
1991
Арсенал 2,18 - Ливерпуль 2,00 – Кристал Пэлас 1,82 …… МЮ 1,55
1992
Лидс 1,95 - МЮ 1,86 – Шеффилд 1,79 …… Ливерпуль 1,52
1993
МЮ 2,00 - Астон Вилла 1,76 – Норвич 1,71 …… Ливерпуль 1,40
1994
МЮ 2,19 - Блэкберн 2,00 – Ньюкасл 1,83 …… Ливерпуль 1,43
1995
Блэкберн 2,12 – МЮ 2,10 - Ноттингем 1,83 – Ливерпуль 1,76
1996
МЮ 2,16 – Ньюкасл 2,05 - Ливерпуль 1,87
1997
МЮ 1,97 – Ньюкасл 1,79 - Арсенал 1,79 - Ливерпуль 1,79
1998
Арсенал 2,05 – МЮ 2,03 - Ливерпуль 1,71
1999
МЮ 2,08 – Арсенал 2,05 – Челси 1,97 …… Ливерпуль 1,42
2000
МЮ 2,39 – Арсенал 1,92 – Лидс 1,82 - Ливерпуль 1,76
2001
МЮ 2,11 – Арсенал 1,84 –Ливерпуль 1,82
2002
Арсенал 2,29 – Ливерпуль 2,11 – МЮ 2,03
2003
МЮ 2,18 – Арсенал 2,05 – Ньюкасл 1,82 …… Ливерпуль 1,68
2004
Арсенал 2,37 – Челси 2,08 – МЮ 1,97 - Ливерпуль 1,58
2005
Челси 2,50 – Арсенал 2,18 – МЮ 2,03 …… Ливерпуль 1,53
2006
Челси 2,39 – МЮ 2,18 – Ливерпуль 2,16 - Арсенал 1,76
2007
МЮ 2,34 – Челси 2,18 – Ливерпуль 1,79 - Арсенал 1,79
2008
МЮ 2,29 – Челси 2,24 – Арсенал 2,18 - Ливерпуль 2,00
2009
МЮ 2,37 – Ливерпуль 2,26 – Челси 2,18 - Арсенал 1,89
2010
Челси 2,26 – МЮ 2,24 – Арсенал 1,97 …… Ливерпуль 1,66
2011
МЮ 2,08 – Челси 1,92 – МанСити 1,84 …… Ливерпуль 1,57
Итак, из 18 наших чемпионств мы 7 раз были действительно хороши
(1923, 1966, 1973, 1980, 1982, 1986, 1990), набирая 2,0 - 2,1 очко за игру.
2 раза даже рвали и метали (1979, 1988), набирая выше 2,25.
Вон в 88-м манки шли чудо как хорошо (для 80-х годов), могли рассчитывать на чемпионство,
но - Ливерпуль был за облаками.
У слабаков (команд, взявших менее 2.0 очка) мы выиграли 16 чемпионатов.
У Уотфорда выиграли в 83-м, Уотфорд 15 (ПЯТНАДЦАТЬ) раз проиграл в сезоне и стал вторым.
Из действительно выдающегося остаются чемпионаты 1979 года (Ливерпуль 2,33 - Ноттингем 1,98), 1986 года (Ливерпуль 2,10 - Эвертон 2,05) и 1988 года (Ливерпуль 2,25 - МЮ 2,03).
Сами были слабаками в 9 выигранных нами чемпионатах, теряя очки чуть ли не в половине матчей.
Для сравнения.
Манки рвали и метали (овер 2,25) в 4 чемпионатах против наших 2-х.
Манки были действительно хороши (овер 2,00) 15 раз против наших 9-ти.
При этом учтены только победы в чемпионатах.
Если считать все чемпионаты, то счет 21-14.
Манки были слабаками в 4-х выигранных ими чемпионатах (мы – в 9-ти)
Манки выиграли чемпы не у слабаков 8 раз (мы – всего 2)
А посмотрите на Престон – его достижение в первом сезоне до сих пор не превзойдено?
И кто папа?
Получается это мы у детей выигрывали (и самое главное – были этими самыми первыми среди равных), а не манки.
пришлось подождать, пока Ливерпуль сам освободит жердочку
Если Ливерпуль 80-х засунуть в 90-е (по относительной силе) мы погрызлись бы за вершину в 92,93,97,98 годах. Это максимум. Про 2000-ые и говорить нечего. После учреждения Премьер Лиги и концентрации денег, топ-игроков в топ-клубах чемпионат выиграть стало почти невозможно. Любая супер-команда прошлого меркнет на фоне очков МЮ, Челси и Арсенала в 2000-х.
В 2002, 2006 мы показывали супер-результат, но времена изменились. МЮ-Арс-Челси стали недосягаемо сильными командами, наш супер-результат стал гарантировать лишь место в топ-4.
Теперь 2,00 – это лишь место в топ-4, а раньше это чемпионство (за редким исключением).
Умопомрачительные 2,26 в 2009-м дали нам лишь 2-ую позицию.
Просмотрите, что творилось в 2005-2010. Каждое очко с каждым аутсайдером было на вес золота.
2,16-2,18 очка – это третья позиция.
В 2011 году уровень вершины значительно упал (или подравнялся общий уровень?) и на таблице картинка как в 80-х.
Мы провели отвратительный сезон (1,57 – ХУЖЕ ПРОШЛОГО) и то на 5-ое претендуем.
Забудьте эти глупости про то, как мы всех десятилетиями растаптывали.
1979 и 1988 – всё. С гегемонией МЮ-АРС-Челси в 2000-2010 это несравнимо.
А если вы хотите поговорить про реальный уровень, а не относительный, то уровень 70-х - 80-х теперь в песочницах можно наблюдать.
Ливерпуль 80-х в Конференцию мечтал бы попасть...
пришлось подождать, пока Ливерпуль сам освободит жердочку
Да и сама фраза глупая. МЮ тогда например второе место занимали бы, если б мы не опустились.
Или вы полагаете, что первое место Ливерпуля так угнетает, что МЮ проигрывает всем подряд? И как только мы ушли стало так свободно дышать, что они от радости поднялись со дна?
Мы не проиграли жердочку МЮ. Это правда. Мы с ними за неё даже не боролись…
Мое мнение - неудачное стечение обстоятельств, глобально повлиявшее на течение процессов в мировом футболе.
Как бы смешно это не звучало.
Бурный рост мировой экономики, в том числе британской рано или поздно принёс бы многонулевые цифры в зрелища.
В европе любят футбол. Сложившаяся специфика доходов/расходов футбольных клубов способствовала их стратификации.
Это вызвало резкое отделение вершины от аутсайдеров, резкий рост доходов клубов на вершине, кардинальное изменение специфики трансферного рынка.
У каждого клуба бывают свои взлёты и падения, случайные и закономерные, от них никто не застрахован.
Но наша яма в начале 90-х была слишком некстати.
Падение Ливерпуля на фоне дикого роста футбольной экономики пришлось на сам процесс стратификации,
по результатам которой мы к грандам (теперь это стало экономическим понятием) уже не относились.
Мы "проспали" этот пир.
Вернуться в элиту (по настоящему, а не заняв пару раз место в тройке)
теперь можно лишь при помощи нефти, саудовской либо российской.
Чемпионство стоит теперь слишком дорого, чтобы доставаться случайным командам...
Мы "проспали" этот пир.
Но наша яма в начале 90-х была слишком некстати.
Трагедии помогли сильно в этом, и дисквал последующий в меньшей степени.
Трагедии помогли сильно в этом, и дисквал последующий в меньшей степени.
Это да. Причин у "ямы" - миллион. Это не суть.
Просто "ямы" у всех бывают. У нас она случилась катастрофически невовремя.
Джон Галт расправил плечи проснулся и разошёлся ещё круче...
но
"Получается это мы у детей выигрывали "
- уровень "детей" всегда разный. Бывает низы всхую сливают верхам, а бывает идёт мордобой жесточайший - и первый просто выносливее десятого, а не отряхает его прах со своих ног. даже отрыв от второго мало говорит об уровне чемпионата.
реальный уровень, а не относительный, то уровень 70-х - 80-х теперь в песочницах можно наблюдать.
Ливерпуль 80-х в Конференцию мечтал бы попасть...
- ну также смешно как и то что ты опровергаешь Это НЕсравнимые вещи. И сравнить их теоретически никак нельзя. Только машиной времени. Что с того что, возможно, сейчас на экране фигурки быстрее бегают чем тогда? Скорость и распасовка - это ещё очень мало. Надо ещё собственное умение и общее понимание - а с этим у Ливерпуля 70-80 явно всё было в порядке.
Может тогда и проще играли - но перенеси тот Ливерпуль в сейчас, покажи им современные схемы, дай лето на подготовку...
Что с того что, возможно, сегодняшние МЮ, Че, Брс да и ЛФК перебегают и перепасуют любых чемпионов мира 60-70-80х? Если любой из того древнего "Сантоса" обведёт любые сегодняшние полкоманды.
уровень "детей" всегда разный. Бывает низы всхую сливают верхам, а бывает идёт мордобой жесточайший - и первый просто выносливее десятого...
Я именно это и показываю
Когда мордобой идёт жесточайший как в 1984-м, то все всем проигрывают и лидеры теряют много очков.
Ливерпуль 1,90 - Саутгемптон 1,83 - Ноттингем 1,76 - МЮ 1,76
Мы выиграли чемп с 14-ю ничьими и 6-ю поражениями. Ноттингем вообще 12 раз проиграл.
Это очень серьезная борьба в чемпионате.
Нельзя сказать, что мы кого-то там раздавили. Просто первые среди равных.
Через 20 лет тройка Арс-Челс-МЮ всех разрывает (вон у Ливерпуля цифра красивая)
Арсенал 2,37 – Челси 2,08 – МЮ 1,97 - Ливерпуль 1,58
Здесь 3 клуба - не первые среди равных. А троица недоступных, из которых Арсенал явно лучший
(12 ничьих и 0 поражений).
При этом МЮ выступает так, что хватило бы 20 лет назад на чемпионство, но занимает третье место.
Арсенал в 2004 выиграл у титанов Челси и МЮ (у сильных команд относительно всех)
Ливерпуль в 1984 выиграл у детей Саутгемптона и Ноттингема (у средних команд относительно всех)
А средний уровень конечно бывает разный, это понятно, тут никак не сравнить.
отрыв от второго мало говорит об уровне чемпионата
Правильно. Отрыв от второго вообще мало о чем говорит. Я на этом основании выводов вообще никаких не делал.
Результат второго говорит о том, насколько он силен по сравнению с остальными.
т.е. были ли у победителя действительно серьезные соперники или они были такие как все.
А "все" могут быть как сильными так и слабыми. Сравнивать уровни чемпионатов я и не собирался.
Это невозможно и незачем. Можно сравнивать относительные уровни. Не реальные.
Именно для желающих посравнивать реальные уровни чемпионатов, для тех кто скажет "ну блин, так чемпионат чемпионату рознь. сегодня середняки такие завтра такие"
я и написал всё это:
А если вы хотите поговорить про реальный уровень, а не относительный, то уровень 70-х - 80-х теперь в песочницах можно наблюдать.
Ливерпуль 80-х в Конференцию мечтал бы попасть...
Это бессмысленно сравнивать.
И сравнить их теоретически никак нельзя. Только машиной времени. Что с того что, возможно, сейчас на экране фигурки быстрее бегают чем тогда? Скорость и распасовка - это ещё очень мало. Надо ещё собственное умение и общее понимание - а с этим у Ливерпуля 70-80 явно всё было в порядке.
А вот здесь не надо ля-ля. Ты записи 70-80 смотрел? Если смотрел, то это уровень д-3 белорусского чемпионата.
Может тогда и проще играли - но перенеси тот Ливерпуль в сейчас, покажи им современные схемы, дай лето на подготовку...
Если бы да кабы. Я обсуждаю реальные вещи а не вероятные.
Если любой из того древнего "Сантоса" обведёт любые сегодняшние полкоманды.
Скорее наоборот.
John Galt
Так, теперь, пожалуй, уточню, что именно я понимаю под "падением Ливерпуля с жердочки". Вероятно, это стоило сделать сразу, тогда бы мы не скатывались к шлифовке софистических приемов ведения беседы
Итак, когда я говорил о падении Ливерпуля с жердочки, я имел в виду события сезона 90/91, когда после отставки Далглиша первым оказался Арсенал, т.е., этап, с которого Ливерпуль перестал быть действующим чемпионом Англии и пока что так и не вернул себе утраченный титул.
То обстоятельство, что до 2009 года Ливерпуль de facto оставался самым титулованным клубом Англии, говорит о солидном заделе, который наш клуб некогда сделал. Однако я в своих высказываниях исходил именно из того, что эра Ливерпуля на поле прекратилась в 91-м году (я назвал это падением с жердочки - фактический аспект), а в 2009 Ливерпуль расстался с символом своего доминирования еще и юридически. И далее все зависит от того, каким критерием руководствоваться.
Вы взялись упрощать и формализировать высказанные мнения; учитывая сказанное вами, коротко это можно выразить примерно так: "Да ты в таблицы глянь за эти годы: где они и где мы; какая тут борьба с нашей стороны!". Иными словами, вы берете 2-й критерий - de jure Ливерпуль соскочил с насеста в 2009; этому предшествовали многолетние события, в ходе которых скам прошелся по чемпионату катком, а Ливерпуль только пытался огрызаться, но не смог взять ни одного титула.
Поэтому если фраза
Мы не проиграли жердочку МЮ. Это правда. Мы с ними за неё даже не боролись
основывается на идее, что de jure Ливерпуль перестал быть самым титулованным клубом = соскочил с жердочки в 2009, то я соглашусь. Здесь было бы глупо спорить. Действительно, о какой борьбе можно говорить при таком соотношении титулов скама с нашими за последние 20 лет.
А если возразить мне этой фразой, исходя из идеи о том, что Ливерпуль соскочил с жердочки в 1991, то это будет глупостью, ибо к тому моменту как раз Ферги за эту жердочку не боролся.
Таким образом, все зависит о того, какое событие стоит считать "падением": то, что произошло в 1991 или в 2009.
Что касается приведенной статистики, то и о ней можно сказать примерно то же самое. Если мы руководствуемся юридическим критерием, то эта статистика - констатация очевидного факта того, что Ливерпуль не мог бороться со скамом. А если принять фактическую утрату Ливерпулем титула чемпиона, то использование подобной статистики методологически неверно и сравнивать стоило бы команды Ферги и Далглиша. Тем паче и овер 2,00 у скама к сезону 90/91 был только 5 раз против наших 11.
Итог: рассуждая в своих каментах я исходил из того, что Ливерпуль фактически "соскочил" в 1991 году, а в 2009 произошло нечто неизбежное. Сунесс-Эванс-Улье-Бенитес-Ходжсон не остановили движение манчестерского катка. Однако у меня большие сомнения в том, что Ферги также смог бы превзойти Ливерпуль Далглиша. И потому кризис Ливерпуля стал одной из главных сущностных причин взлета скама.
Извините за офтоп: "жердочка" упоминается сафом в связи с тем, что наш символ является крылатым существом, или же просто по причине самого выского места в некоем пространстве?
что именно я понимаю под "падением Ливерпуля с жердочки"
Об этом я даже не задумывался, да это и не являлось предметом обсуждения.
эра Ливерпуля на поле прекратилась в 91-м году (я назвал это падением с жердочки - фактический аспект), а в 2009 Ливерпуль расстался с символом своего доминирования еще и юридически.
Да, это так.
И далее все зависит от того, каким критерием руководствоваться.
Что "всё"? Вы о чем? Критерии чего?
Вы взялись упрощать и формализировать высказанные мнения
«Вы так говорите, как будто бы это что-то плохое»
коротко это можно выразить примерно так: "Да ты в таблицы глянь за эти годы: где они и где мы; какая тут борьба с нашей стороны!"
Не понял. Можно добавить смысл?
Иными словами, вы берете 2-й критерий - de jure Ливерпуль соскочил с насеста в 2009
Где беру? Для чего? Что конкретно является критерием?
Поэтому если фраза «Мы не проиграли жердочку МЮ. Это правда. Мы с ними за неё даже не боролись» основывается на идее, что de jure Ливерпуль перестал быть самым титулованным клубом = соскочил с жердочки в 2009, то я соглашусь.
Согласитесь с чем?
А если возразить мне этой фразой, исходя из идеи о том, что Ливерпуль соскочил с жердочки в 1991, то это будет глупостью, ибо к тому моменту как раз Ферги за эту жердочку не боролся.
Естественно.
Однако этой фразой я ничего не доказываю и ничего не обосновываю.
Фраза лишь говорит о том, что наш уход с трона и приход МЮ – последовательные но абсолютно никак не связанные вещи.
Иными словами, МЮ пришел не потому что мы ушли, а мы ушли не потому что МЮ пришел. Вот и всё. Это если фразу развернуть.
Вы же утверждаете обратное.
Мол, они пришли, потому что мы ушли. Нет. Они пришли, когда мы ушли, а не «потому что». Совпало так, понимаете. Пришли манки силой меряться, а скаузеров уже нет.
Таким образом, все зависит о того, какое событие стоит считать "падением": то, что произошло в 1991 или в 2009.
Что зависит? То, что мы начали обсуждать?
при всем прогрессе скама, все же пришлось подождать, пока Ливерпуль сам освободит жердочку под руководством Сунесса, и никто не знает, как бы сложилось все дальше, останься Далглиш в команде
Вы говорили про подъем МЮ на вершину во времена Сунесса. Это с «жердочкой» вообще не связано, вы её зря упоминаете (хотя здесь всё равно понятно, что вы имеете в виду 1991 год).
Я понимаю, что мы говорим про 1991-ый. Я где-то давал повод усомниться? Зачем вся эта чушь про критерии какие-то, про непонятки… 1991-ый или 2009-ый, если всё прозрачно – мы обсуждаем 1991-ый год.
Что касается приведенной статистики, то и о ней можно сказать примерно то же самое.
Сказать примерно «то же самое»?
То же самое, что и вся эта чушь написанная выше, где 2 фразы понятны?
Если мы руководствуемся юридическим критерием, то эта статистика - констатация очевидного факта того, что Ливерпуль не мог бороться со скамом.
Каким критерием? Юридическим? В каком смысле и зачем нам «юридический» критерий?
Доказать в суде, что Терминатор лучше Робокопа?
И как это может быть «констатацией очевидного факта того, что Ливерпуль не мог бороться со скамом»? Почему не мог? А может мог, но не хотел? А может мог и хотел, но не получилось?
А если принять фактическую утрату Ливерпулем титула чемпиона, то использование подобной статистики методологически неверно
На основании чего сделано такое заключение?
сравнивать стоило бы команды Ферги и Далглиша
Зачем сравнивать команды Ферги и Далглиша?
Нате.
1986 Ливерпуль 2,10 - МЮ 1,81
1987 Ливерпуль 1,83 - МЮ 1,33
1988 Ливерпуль 2,25 - МЮ 2,03
1989 Ливерпуль 2,00 - МЮ 1,34
1990 Ливерпуль 2,08 – МЮ 1,26
И что?
Тем паче и овер 2,00 у скама к сезону 90/91 был только 5 раз против наших 11
С 1889-го? Логично. И какой вывод? И что значит «тем паче»?
11>5 доказывает, что «сравнивать стоило бы команды Ферги и Далглиша»?
рассуждая в своих каментах я исходил из того, что Ливерпуль фактически "соскочил" в 1991 году, а в 2009 произошло нечто неизбежное
Логично. Хоть где-то.
Однако у меня большие сомнения в том, что Ферги также смог бы превзойти Ливерпуль Далглиша.
И у меня.
И потому кризис Ливерпуля стал одной из главных сущностных причин взлета скама.
Чёрт, опять 25.
Кризис Ливерпуля стал одной из главных сущностных причин взлета скама?
И вы делаете этот вывод на основании двух предложений сверху?
Даже не знаю, что сказать. Я делаю всё возможно…
Не примите мой тон, как оскорбительный, я честно стараюсь понять ход ваших мыслей, но я не всесилен…
Давайте конкретнее по шагам:
Почему кризис Ливерпуля стал одной из главных сущностных причин взлета скама?
Соберитесь.
dzien-Blr написал(а):уровень "детей" всегда разный. ...Я именно это и показываю
При этом ты говоришь что мы "просто первые среди равных", а АрМЮЧелы "всех порвали". Почему не "мы побеждали монстров" и "АрМЮЧелам не с кем было играть"?
И хватит сравнивать прошлое с настоящим. Невозможно. Сколько бы записей не смотрел и какую б Албанию не напоминало. Тогда все были такие, тогда всё было такое. Не на чем и незачем было показывать что-то особенное, "футбол будущего". А если б вдруг стало надо - прилетели манки из будущего, или сами б на 20 лет перескочили - посмотрели б что оказывается нужно и можно бегать и пасовать быстрее, вот этого с краю заставить от ворот до ворот бегать - ну так и стали бы. Ну проиграли б пару матчей - а потом научились.
Кто лучший стрелок - "Робин Гуд" или "агент 008" с лазерным прицелом?
ну ладно, оружие типа сильно разное (хотя вспомни что и мячи были тяжелее, и трава жёстче, и земля корявее) - Робин Гуд или чемпион Олимпийских Игр в той самой стрельбе из лука?
В конце концов - мы громим современных манков и, те же мы, дуем допотопным мидлсбрам. Никто из современных монстров не может выиграть в Бирмингеме у старорежимного "Сити". Кроме такого же средненького "Фулхэма"... "Ап чом речь?"
John Galt
Итак, то, что вы называете чушью, обсуждать не имеет никакого смысла, поскольку я такого же мнения о ваших аргументах, которыми вы оппонируете вырванным отрывкам из моих фраз. Так далеко не уедем
Остановимся на предмете дискуссии.
Зачем вся эта чушь про критерии какие-то, про непонятки… 1991-ый или 2009-ый, если всё прозрачно – мы обсуждаем 1991-ый год
Вы так рьяно мне приписывали абсурдную идею, что скам стал прогрессировать по причине кризиса Ливерпуля, что я ни в чем уже не был уверен и начал с самого начала - с года, о котором мы ведем речь.
суть коллизии в следующем
Они пришли, когда мы ушли, а не «потому что»
Вы пытаетесь со мной спорить, считая, что я как раз таки придерживаюсь обратного мнения, которое якобы следует из
кризис Ливерпуля стал одной из главных сущностных причин взлета скама
В этих словах заложен следующий посыл: неизвестно, как бы сложилась борьба в АПЛ, если бы не было кризиса Ливерпуля.
Представим чисто гипотетически, что в 89 году не произошло ужасных событий на Хиллсборо, а в дальнейшем Далглиш не покинул клуб, оставаясь по сей день менеджером Ливерпуля. Смог бы Кенни обеспечить успешную смену поколений в 90-е, совершить меньше трансферных ошибок, чем Сунесс и таким образом добиться дальнейшего прогресса клуба? Ответить однозначно нельзя, но вероятность того, что у Далглиша получилось бы это сделать, высокая. И так ли феноменален был бы в таких условиях Ферги, который вышел на over 2,00 только в 94-м?
Иными словами, у нас есть все основания полагать, что команда Далглиша могла прогрессировать и в 90-е годы бороться за чемпионство, не будь того пресловутого кризиса.
Но раз все произошло так, как произошло, скаузеров действительно "не было", когда пришли манки "мериться силами".
Кризис Ливерпуля, разумеется, не имеет никакого отношения к внутрикомандному прогрессу скама; однако явился одной из причин создания обстановки, в которой скам смог реализовать свой потенциал.
Я верю, что набирающий обороты в начале 90-х скам не прошелся бы катком по команде Далглиша.
и про технарей таже фигня. Только по моему как раз таки сравнимая - в пользу Прошлого.
Это теперь схемы - тактики - подстраховки - смены и т.д. А раньше был король если мог помыться, позавтракать, сходить на работу, пива попить, а потом и в футбол поиграть - всё это не отпуская мяч от ног. Поэтому это раньше умелі. Сейчас настолько не нужно (да і машіны-інтернеты-віллы-острова) - поэтому і умеют меньше.
Одін Марадона обыграл всю сборную элітных англійскіх клубов. А во времена Пеле такіх Гарінчей было сколько... Нікакая подстраховка не удержіт
Дениiс, я на твоей стороне!
Steve Но меня больше волнует на чьей стороне Ірішка...
Хотелось бы чтоб на Ігоревой )))))
А я на стороне Стёпы )) Ни падение Ливерпуля, ни взлёт ЖСАФа могли вообще не повлиять на звание лучшей команды. Это могли осуществить совсем другие силы.
поэтому і умеют меньше.
Ты точно смотрел матчи 80 годов или раньше?
смотрел.
хотя про Гарінчу конечно практіческі только чітал.
Извиняюсь за неконструктивный тон.
Постараюсь разъяснить свою точку зрения более развернуто.
Каждый год проходит чемпионат.
В каждом чемпионате 10-е место занимает некий «условный Блэкберн».
Уровень «Блэкберна» – это и есть средний уровень чемпионата. Он набирает 1,3-1,4 очка за матч.
1,3-1,4 очка за матч - таких команд много, обычно половина чемпионата.
Чем больше очков в чемпионате набирает команда, тем выше оценивается её уровень относительно этого «Блэкберна».
Если команда набирает менее 2,0 очков за матч, значит она много матчей играет вничью или проигрывает с этими блэкбернами, т.е. по уровню приближается к среднему уровню чемпионата, существенно не отличается от блэкбернов.
Если в чемпионате такие призеры (которые за чемп по 15 матчей проигрывают ) их уровень я называю слабым, а команды – слабаками.
ОТНОСИТЕЛЬНО ТОГО ЧЕМПИОНАТА
Как, например, в этом году Челси.
8 поражений – не очень хороший результат для второй строки, как нам сейчас кажется.
А раньше так играли почти все призеры.
Если команда набирает более 2,0 очков за матч, значит она мало матчей играет вничью или проигрывает с этими блэкбернами, т.е. по уровню значительно отличается от среднего уровня чемпионата, существенно отличается от блэкбернов.
Если в чемпионате такие призеры (которые матчи редко проигрывают) их уровень я называю сильным, а команды – не слабаками.
ОТНОСИТЕЛЬНО ТОГО ЧЕМПИОНАТА
Если команда набирает более 2,25 очков за матч, это уже монстры, проигрывают считанные матчи или не проигрывают вовсе.
Как, например, мы в 2009.
Мы были монстрами. ОТНОСИТЕЛЬНО ТОГО ЧЕМПИОНАТА
Но чемпионат не выиграли.
ЧЕМПИОНАТЫ Я НЕ СРАВНИВАЮ
Как? Зачем?
Я сразу сказал, что берем только относительный уровень (т.е. все чемпионаты считаем условно равными). А у кого руки чешутся посравнивать, чтобы…
чтобы сказать, что Ливерпуль выигрывал чемпионаты с сильными блэкбернами, а МЮ – со слабыми блэкбернами… Вот мол, когда мы были боги (были ли?), то вокруг нас тоже команды хорошие бегали, а вот потом абы что
… то не стоит этого делать…
А если вы хотите поговорить про реальный уровень, а не относительный, то уровень 70-х - 80-х теперь в песочницах можно наблюдать.
Сравнение чемпионатов не в пользу прошлых – это тема отдельного разговора, и легко доказать пусть даже не линейный, но рост качества футбола от 1889 до 2011 года. Это очевидно. В целях исследования можно его принять линейным.
А ещё проще принять равным (в целях исследования) и считать относительные уровни.
И хватит сравнивать прошлое с настоящим. Невозможно.
Это как раз Я призываю не «сравнивать прошлое с настоящим». Это бессмысленно и не в вашу пользу.
Далее. О критике сравнения с блэкбернами иил миддлбрами.
В конце концов - мы громим современных манков и, те же мы, дуем допотопным мидлсбрам. Никто из современных монстров не может выиграть в Бирмингеме у старорежимного "Сити". Кроме такого же средненького "Фулхэма"... "Ап чом речь?
Мы сильнее манков? Мы слабее Блэкпула?
Это чемпионат. Набрал ты 90 очков – молодец, набрал 30 – слабак.
А то ты играешь «хорошо», умеешь мячик 300 раз набивать, никого не интересует, ты слабак.
Очки – единственный показатель твоей силы в данном чемпионате относительно его среднего уровня.
Вот "ап чом речь".
И сила наша была не ахти относительно средних уровней тех чемпионатов, где мы чемпионили.
И у преследователей наших была сила не ахти. Они по 15 матчей проигрывали.
Можно было и оторваться.
А оторвись от Ливерпуля 2009-го года, который всего 2 раза проиграл. Или от Арсенала. Или от Челси.
А манки оторвались в 2009-м. Да на 4 очка.
Манки выиграли чемпы не у слабаков 8 раз (мы – всего 2)
Вот и всё сравнение достижений.
Не растаптывали мы никого десятилетиями.
А тяжело бились за чемпионское звание среди кучи середняков.
Проигрывали, сводили в ничью тучи матчей.
1979 и 1988 – два сезона нашей недосягаемости.
С гегемонией МЮ-АРС-Челси в 2000-2010 это ну никак несравнимо.
Каковы причины - это уже другое дело. Как могло быть, как не могло - домыслы.
Далее.
Давайте конкретнее по шагам:
Почему кризис Ливерпуля стал одной из главных сущностных причин взлета скама?
Вы пытаетесь со мной спорить, считая, что я как раз таки придерживаюсь обратного мнения, которое якобы следует из
Sad_Wings_Of_Destiny написал(а):«кризис Ливерпуля стал одной из главных сущностных причин взлета скама»
В этих словах заложен следующий посыл: неизвестно, как бы сложилась борьба в АПЛ, если бы не было кризиса Ливерпуля.
Ничего себе. Якобы следует?
А что должен подумать человек, когда по-русски написано «кризис Ливерпуля стал одной из главных сущностных причин взлета скама»?
Естественно, «неизвестно, как бы сложилась борьба в АПЛ, если бы не было кризиса Ливерпуля».
Неизвестно, как сложилась судьба в АПЛ без Абрамовича.
Но не совсем неизвестно…
Даже без Абрамовича в Челси Ливерпуль не стал бы чемпионом.
Даже без падения Ливерпуля МЮ поднялся бы в 90-х хотя бы на вторую строчку чемпионатов.
А в 94-м и 96-м может и выиграли бы, если б играли также .
(а почему при хорошей игре Ливерпуля они с блэкбернами играли бы по-другому? От расстройства?)
А может ещё чаще выигрывали б.
Представим чисто гипотетически, что в 89 году не произошло ужасных событий на Хиллсборо, а в дальнейшем Далглиш не покинул клуб, оставаясь по сей день менеджером Ливерпуля. Смог бы Кенни обеспечить успешную смену поколений в 90-е, совершить меньше трансферных ошибок, чем Сунесс и таким образом добиться дальнейшего прогресса клуба? Ответить однозначно нельзя, но вероятность того, что у Далглиша получилось бы это сделать, высокая.
Ответить однозначно нельзя, несомненно.
И так ли феноменален был бы в таких условиях Ферги, который вышел на over 2,00 только в 94-м?
Был бы так же феноменален и вышел бы овер 2,00.
А почему нет? Это взаимосвязанные события?
Манки кушают плохо от того, что Ливерпуль на первом месте?
Иными словами, у нас есть все основания полагать, что команда Далглиша могла прогрессировать и в 90-е годы бороться за чемпионство, не будь того пресловутого кризиса.
Есть все основания полагать.
Кризис Ливерпуля, разумеется, не имеет никакого отношения к внутрикомандному прогрессу скама
Аллилуйя!
однако явился одной из причин создания обстановки, в которой скам смог реализовать свой потенциал
Какой глубинный смысл этой фразы? А то я опять подумаю то, что написано, а не то, что вы думаете.
Я верю, что набирающий обороты в начале 90-х скам не прошелся бы катком по команде Далглиша.
Я тоже в это верю.
Естественно, капитан очевидность говорит, что если б мы были чемпионами в 93-м, то манки не были бы чемпионами в 93-м.
И естественно, у нас был бы 19-ый, 20-ый и т.д., а у манков – нет.
Если бы мы чемпионили дальше - это же логично.
Если б мы были чемпионами, то мы были бы чемпионами, тяжело спорить с такими выводами.
Манки, наверное, не сбросили бы нас, возможно, мы стали бы сегодняшним Арсеналом, или наоборот манки – арсеналом, а мы – манками (не очень запутанно).
Но и говорить, что мы были бы чемпионами ещё 10 или 15 раз – безосновательно.
Мы сверхвыдающегося ничего не показывали в 70-х/80-х, чтобы быть в этом уверенным.
и про технарей таже фигня. Только по моему как раз таки сравнимая - в пользу Прошлого.
Это теперь схемы - тактики - подстраховки - смены и т.д. А раньше был король если мог помыться, позавтракать, сходить на работу, пива попить, а потом и в футбол поиграть - всё это не отпуская мяч от ног. Поэтому это раньше умелі. Сейчас настолько не нужно (да і машіны-інтернеты-віллы-острова) - поэтому і умеют меньше.
Одін Марадона обыграл всю сборную элітных англійскіх клубов. А во времена Пеле такіх Гарінчей было сколько... Нікакая подстраховка не удержіт
Хм...
Техника владения мячом развивается вместе с остальным.
Техника отдельных Гарринчей может и не так уж отстает от техники Суаресов, но...
Техника Гарринчей поражала всего лишь потому, что в большинстве команд прошлого играли Некрашевичи и Дубовики,
они могли накручивать их по 10 раз, что возьмешь от серой массы всех команд прошлого.
Сейчас футбол не только развился, но и выровнялся, сейчас даже в БАТЭ нормальные игроки
и могут нападающих Реала останавливать. И умеют больше и лучше.
А во времена Пеле такіх Гарінчей было сколько...
Наоборот. Это тогда было 10 гаринч и 10 000 деревьев.
А сейчас 100 суаресов и 10 000 гаринч.
А вот оспорь! Это ж всё голословно. Мое мнение на твое мнение.
А ты просто посмотри видео...
Когда вокруг этих нулевых защитников бегал бы Воронин,
мы бы сейчас с предыханием произносили бы В О Р О Н И Н.
Вот это был футболист...
Техника владения мячом развивается вместе с остальным.
ну как-то странно. ногі те же, а стероиды не помогут. Это ж как с Робин Гудом - стрелы другие, а стрелки всё те же.
вот против "дубовых защитников прошлого" идти сложно. может быть. вполне аргумент.
у меня в загашнике остаётся несколько отвлечённый аргумент - понятие что Техника(!аховая!) владения мячом зависит, кроме природных данных, от времени тренировок, приближающегося к бесконечности. Этого времени было предостаточно у детворы из бразильских фавэл, и его гораздо меньше у европейского подростка. Который может заработать на жизнь не только футболом, да и футболом зарабатывает сразу столько, что многим уже больше и не надо...
у меня в загашнике остаётся несколько отвлечённый аргумент - понятие что Техника(!аховая!) владения мячом зависит, кроме природных данных, от времени тренировок, приближающегося к бесконечности
Неа. Промах.
Я вот возьму мячик и буду миллиард часов с ним возиться. И что?
Я лишь научусь набивать мячик миллион раз, а обводить соперников не научусь.
Для этого нужны они - соперники.
И чем лучше будут эти соперники, тем лучше я научусь их обводить.
И чем чаще я буду играть с хорошими соперниками, тем лучше я научусь играть, обводить и т.п.
Оно то конечно, фавеллы, всё такое, куча времени у ребятишек, которые друг с другом месятся годами.
Всё так. Только и сейчас это тоже так.
Для таких "гениев" лестница стандартная.
Только вот сейчас мотивация выше.
Раньше это делали ради игры, а теперь ещё есть шанс вырваться из грязи в больние деньги если хорошо будешь играть (я понимаю, что 6-летние об этом не думают, но ребята постарше, продолжающие оттачивать, только об этом и думают).
Деньги.
Деньги - мотивация играть - большое количество качественных соперников - развитие - деньги - и т.п.
Просто деньги...
Деньги вообще мир значительно улучшили, только это уже отдельный разговор...
ОТНОСИТЕЛЬНО ТОГО ЧЕМПИОНАТА
Ну так правильно, Игорь, абс правильно!
Но так как ты "НЕ СРАВНИВАЯ ЧЕМПИОНАТЫ (как? зачем?)" говоришь что мы всего лишь выбились из кучи середняков, а АрМюЧелы настоящие монстры? Они чаще выигрывали у "условных Блэкбэрнов"? Но ведь "условным Блэкбэрном" может быть "Лутон", а может "Манчестер-6". Попробуй у него 12 раз выиграть. Тут разве что первый "Прэстон" будет единственным действительно мегамонстром - ну не могла ж тогда быть одна футбольная команда и остальные пьяные дети. Наверное.
Если нельзя нормально сравнить - зачем сравнивать. Все эти 1.58 - 2.25 очень интересны. Но говорят действительно только о силе команды Относительно Того Чемпионата.
А не относительно Слабаков.
Если нельзя нормально сравнить - зачем сравнивать.
Именно, вот и не надо говорить, что
может быть "Лутон", а может "Манчестер-6"
Не может. Средний уровень это всегда средний уровень. Всё, конец.
Он не может быть Лутоном, лутон слаб для среднего уровня
и не может быть Манчестером, он слишком силен.
Повторяю, если спекулировать на тему, что в каждом сезоне блэкберны разные,
то можно доказать, что чаще всего в следующем сезоне блекберны понемногу всё сильнее и сильнее и сильнее.
Все эти 1.58 - 2.25 очень интересны. Но говорят действительно только о силе команды Относительно Того Чемпионата.
Именно. А мне другое и не надо. Мы относительно тех чемпионатов не монстрили.
Манки относительно сегодняшних - монстрят. Да даже мы монстрим, но титулов нам это не даёт
(хотя мы их и заслущиваем по старым меркам).
А сравнивать то их зачем?
А не относительно Слабаков.
Я никого не говорю о силе команды относительно Слабаков.
Я не оцениваю уровень чемпионата по выступлению призеров.
Слабаки или нет - это относится только к призерам, а не к уровню чемпионата.
Я называю призеров слабаками или нет относительно того, насколько выразительно они побеждают.
Вот - 1979.
Ливерпуль 2,33 - Ноттингем 1,98 – ВБА 1,98 … МЮ 1,43
Я что, говорю: "Мы были монстры, остальные - слабаки"? Нет.
Мы были монстры, а призеры - слабаки относительно блэкберна, вот что.
Даже если б они были сильны, мы всё равно бы их выиграли. Мы жгли.
Мы же не виноваты.
А вот - 1984.
Ливерпуль 1,90 - Саутгемптон 1,83 - Ноттингем 1,76 - МЮ 1,76
Мы слабаки и остальные призеры слабаки.
Был бы в этом сезоне Ноттингем хорош (относительно) как в 1979-м, мы бы не выиграли. Мы не жгли.
А вот - 2009.
МЮ 2,37 – Ливерпуль 2,26 – Челси 2,18 - Арсенал 1,89
Мы сильны и манки и Челси.
И если в 84-м мы даже будучи слабаками выиграли, то сейчас даже будучи монстрами проиграли.
Вот что я имел в виду фразой "Манки выиграли чемпы не у слабаков 8 раз (мы – всего 2)"
Манки получили золото имея среди прямых претендентов сильные команды 8 раз.
Мы - два.
Это не значит что манки выиграли 8 сильных чемпионатов, а мы - 2.
Чемпионаты я не сравниваю. Я даже задачи такой не ставил.
Добавлю несколько строк к сказанному выше.
John Galt
Может со словом "сущностная" я и погорячился, но то, что падение Ливерпуля - одна из причин взлета скама, - это достаточно явственно и логично.
Тезисы внутрикомандный прогресс скама никак не связан с Ливерпулем и кризис Ливерпуля - одна из причин трофейного изобилия скама вовсе не исключают друг друга.
Разумеется, справедливо полагать, что уж второе-то место в 90-х скам бы занимал однозначно вне зависимости от выступлений Ливерпуля; но вот с первым не все однозначно. Я уверен, что Ливерпуль Далглиша, получив вызов от своего rival club, предпринял бы определенные шаги для обеспечения собственного прогресса, и, как было сказано выше, есть достаточные основания полагать, что такой прогресс случился бы. По крайней мере, оставаясь на своем среднем уровне при Далглише (2,05), Ливерпуль смог бы добиться титула в 92-м, 93-м, 97-м и, возможно в 98-м, при этом, лишив скам 2-х титулов. И соотношение побед в чемпионатах в таком случае, даже с учетом недосягаемых 2000-х, был бы 21 (22 при чемпионстве в 98) на 17 в пользу Ливерпуля. Вот такой задел сделал бы бросивший прогрессировать, но стабильно играющий Ливерпуль Далглиша. И так ли фантастичен был бы старый пьяница, если бы даже 15-летний марш не позволил бы ему добраться до заветной жердочки!
Однако Ливерпуль столкнулся с тяжелым кризисом и скам избежал стабильного конкурента. Разве это не повлияло на соотношение сил в АПЛ? Внутрикомандный прогресс - это нечто независящее от игры соперников, но для того, чтобы он вылился в завоевание титула, необходим еще соответствующий уровень конкуренции, который позволил бы реализовать этот прогресс именно в 1-е, а не 2-е место. Так, например, Ливерпуль, проведя феноменальный сезон 08/09, не взял титул просто потому что планка поднялась. А с падением Ливерпуля планка для скама опустилась. Таким образом, кризис главных конкурентов стал одной из причин резкого повышения успешности скама.
Еще вспоминается одна фраза из давнего холивара...
...будущей манковской команды, которой, впрочем, для победы в чемпионате придётся дождаться прихода Сунесса, который сделал то, что Ферги, возможно, самому оказалось бы не под силу
если спекулировать на тему, что в каждом сезоне блэкберны разные,
а что делать если ещё пару сезонов назад МанСити были "блэкбэрном" (который тоже наверно не лучший пример - ведь всего 10-15 лет назад конкретный "Блэкбэрн" был БЛЭКБЭРНОМ; ну да ладно) - а теперь это именно "Манчестер-2". А Астон Вила, которая всегда была куда выше среднего - последние сезоны стала беспросветно средней, а сейчас и гораздо ниже. Сандэрлэнд - вот средний уровень - в этом сезоне ниже среднего. Не потому что Блэкпул с Ньюкаслом место заняли. Потому что Сандэрлэнд упал.
dzien-Blr
Ура! Мы разговариваем на одном языке!
если спекулировать на тему, что в каждом сезоне блэкберны разные
а что делать если … МанСити были "блэкбэрном", а теперь это … "Манчестер-2… Астон Вила, которая всегда была куда выше среднего - последние сезоны стала беспросветно средней, а сейчас и гораздо ниже… Сандэрлэнд - вот средний уровень - в этом сезоне ниже среднего… Сандэрлэнд упал
И как это говорит об уровне чемпионата? Никак, не правда ли.
Например, «Сандэрлэнд - вот средний уровень», а в этом сезоне «упал».
Это его уровень упал или чемпионата вырос? А может уровень Сандерленда стабилен, а уровень чемпионата вырос?
Заметь, ты же сам используешь те же критерии оценки, что и я
(при этом якобы оцениваешь тот самый разный уровень «блэкбернов» в разные сезоны).
Смотри - на основании чего ты говоришь, что МанСити стал лучше, Вилла и Сандерленд хуже?
Вот откуда ты это знаешь?
Процент точности пасов? Точность ударов? Количество ударов? Количество точных пасов подряд? Отборов? Средняя скорость? Средняя масса? Просто визуально их игра стала красивее? Отчего они стали играть хуже/лучше? Откуда ты знаешь? Ты же матчей их не смотрел!
Всё просто. Ты посмотрел в таблицу.
В таблице Манчестер Сити на 3-ей строчке, в отличие от прошлых сезонов.
А Вилла и коты опустились.
И что это значит? Твой вывод – их уровень упал.
Но твое утверждение верно, только если постулировать равный уровень разных сезонов.
Точно также делаю и я…
Только вот загадка… ты зачем-то привязываешься к какому-то конкретному клубу говоря «в каждом сезоне блэкберны разные». Вот сегодня Сандерленд такой, а завтра такой. И что? И на этом основании «в каждом сезоне блэкберны разные»? Из-за Сандерленда уровень чемпионата упал? А как тогда движение остальных 19 команд повлияло?
Это лишь уровень Сандерленда упал. А какого-то другого клуба – вырос. Я говорю о «блэкберне», а не о Сандерленде. Сегодня «блэкберн» – Сандерленд, завтра «блэкберн» - Фулхэм. «Блэкберн» – это не один и тот же клуб, он потому и в ковычках.
если спекулировать на тему, что в каждом сезоне блэкберны разные
Под «блэкберном» ведь не имеется ввиду конкретный середняк, уровень которого поплыл.
Под «блэкберном» просто имеется ввиду средний уровень чемпионата.
Каждый год кто-то опускается, кто-то поднимается, уровень условного «блекберна» и ты и я считаем постоянным, хотя понимаем, что каждый из реальных середняков куда-то двигается.
И вот, полагая, что уровни одинаковые (а мы никак не можем оценить их различие, что ты не раз повторял), ты считаешь что некий конкретный блекберн стал хуже, когда он набрал меньше очков.
Так и я считаю. Клуб стал хуже когда набрал меньше очков. И лучше, когда набрал больше.
И всё это, естественно, относительно средних уровней этих чемпионатов.
если спекулировать на тему, что в каждом сезоне блэкберны разные
а что делать если…
А ничего не делать. Сандерленд меняется, а «блекберны» остаются.
Sad_Wings_Of_Destiny,
Может со словом "сущностная" я и погорячился, но то, что падение Ливерпуля - одна из причин взлета скама, - это достаточно явственно и логично.
Черт с ним с этим словом «сущностная», давай разберемся со словами «явственно и логично».
Падение Ливерпуля – одна из причин ВЗЛЁТА ?
Под взлётом я понимаю подъем МЮ со дна таблицы вверх (уж не важно 1-ое или 2-ое, там всегда была напряженная борьба).
И я уверен, даже если вдруг и есть (а их нет) какие-то очень хитровзаимозависимые причины прогресса команды из-за падения Ливерпуля, то это уж точно не «явственно» и как-то совсем слабо «логично»
Тезисы «внутрикомандный прогресс скама никак не связан с Ливерпулем» и «кризис Ливерпуля - одна из причин трофейного изобилия скама» вовсе не исключают друг друга.
Это да.
Капитан очевидность подтвердит. Если бы мы были чемпионами по 5 раз за десятилетие, то у нас было бы 28 и никакого «трофейного изобилия скама».
Просто по определению.
Разумеется, справедливо полагать, что уж второе-то место в 90-х скам бы занимал однозначно вне зависимости от выступлений Ливерпуля; но вот с первым не все однозначно.
Если бы чемпионом в 1997-м стал Ливерпуль, то чемпионом в 1997-м не был бы Манчестер, тут крыть нечем…
Но «взлет скама» и «трофейное изобилие» - это же не одно и тоже. Хотя опыт показывает, что я ужасно ориентируюсь в вашей терминологии, потому я, конечно, могу заблуждаться.
Возможно, под «взлётом» вы подразумеваете увеличение количества титулов. Тут уж не поспоришь, это действительно ОДНА из причин.
Дальнейшее…
Я уверен, что Ливерпуль Далглиша, получив вызов от своего rival club, предпринял бы … И так ли фантастичен был бы старый пьяница, если бы даже 15-летний марш не позволил бы ему добраться до заветной жердочки!
Однозначно, предпринял бы. Однозначно не позволил бы. Правда, что было бы конкретно, никто не знает. Издержки условного наклонения…
Так, например, Ливерпуль, проведя феноменальный сезон 08/09, не взял титул просто потому что планка поднялась. А с падением Ливерпуля планка для скама опустилась. Таким образом, кризис главных конкурентов стал одной из причин резкого повышения успешности скама.
Успешность – это титулы (я просто уточняю)? Да, кризис – главных конкурентов, действительно стал ОДНОЙ из причин РЕЗКОГО повышения количества титулов.
Но «планка» для скама не опускалась. Она осталась той же, что и была.
1981 - 1990
Астон Вилла 2,05
Ливерпуль 2,07
Ливерпуль 1,95
Ливерпуль 1,90
Эвертон 2,14
Ливерпуль 2,10
Эвертон 2,05
Ливерпуль 2,25
Арсенал 2,00
Ливерпуль 2,08
1991 - 2000
Арсенал 2,18
Лидс 1,95
МЮ 2,00 - Астон Вилла 1,76
МЮ 2,19 - Блэкберн 2,00
Блэкберн 2,12
МЮ 2,16 – Ньюкасл 2,05
МЮ 1,97
Арсенал 2,05
МЮ 2,08 – Арсенал 2,05 – Челси 1,97
МЮ 2,39 – Арсенал 1,92
Арсенал, Лидс, Блэкберн, Ньюкасл...
Были соперники, набирающие от 1,95 до 2,12 и без Ливерпуля.
С ними тоже надо было бороться за титулы, в том числе и Ливерпулю, "если бы да кабы"...
Под взлётом я понимаю подъем МЮ со дна таблицы вверх (уж не важно 1-ое или 2-ое, там всегда была напряженная борьба).
Просто подъем со дна? Тогда спорить нечего, тут уж Ливерпуль никакой роли не сыграл.
Возможно, под «взлётом» вы подразумеваете увеличение количества титулов
Я считаю, что успешность команды прежде всего выражается в количестве титулов. Поэтому я и говорю о том, что Ферги не рассматривался бы как некий гений футбола, приведя скам лишь на вторую строчку таблицы.
«планка» для скама не опускалась
Планка в необходимом для чемпионства количестве очков даже повысилась (с 2,06 до 2,11). Но дело не совсем в этом. В период 81-90 Ливерпуль взял титул 6 раз. В следующее десятилетие для скама попросту не стало главного конкурента.
оставаясь на своем среднем уровне при Далглише (2,05), Ливерпуль смог бы добиться титула в 92-м, 93-м, 97-м и, возможно в 98-м, при этом, лишив скам 2-х титулов
что по сей день давало бы Ливерпулю возможность все еще достаточно комфортно громоздиться на жердочке.
Логично
Черт, да вы тут на дипломную работу материала оставили! Осталось только придумать, по какой дисциплине
Не, Карло скорее от БигСэма перехватил
Все сказанное может быть использовано против вас в суде.