I should not
Мне не стОит...
Мне не стоит радоваться вырванной в конце матча победе Ливерпуля. Конечно, не стоит! С чего бы это? Ведь две победы подряд - лучший пока результат Ливерпуля в этом сезоне. Но нет, я не должен этому радоваться. Я должен смотреть в статистику ударов по воротам и увидеть там, что Ливерпуль проигрывает Болтону. Мне не важно, что это первая выездная победа Ливерпуля в этом сезоне, какая бы она ни была - я должен сконцентрироваться на том, что Ливерпуль не наиграл на победу. И какое при этом имеет значение, что Болтон не проиграл никому дома в этом сезоне, сыграв с мю 2-2, гораздо важнее сделать акцент в этом матче на том, что ужасно играли наши фланги. И вообще, стоит отметить ужасную игру Ливерпуля по сравнению с домашним матчем с Блэкбёрном, невзирая на то, что нам противостоял Болтон, который (до прошлого тура) в своих стенах добивался результатов не меньших, чем наш следующий Челси на выезде. Безусловно я должен говорить больше о провальном матче, нежели о важности заработанных очков.
Мне не стоит радоваться за Макси, за его гол на последних минутах знаете почему? Потому что весь матч его было мало видно на правом фланге. Мне не стоит радоваться за то, что моя команда отстояла таки "на ноль" и смогла воспользоваться своим шансом забить гол, потому что минимальная победа в гостях у команды с 7-го места - это совсем не тот Ливерпуль, который мы привыкли видеть последние 5-6 лет. Я не должен радоваться тому, что у команды стало получаться больше (стало получаться хоть что-то), чем месяц назад, но мне стоит говорить в слух о том, что эта команда далека от чемпионской, которую мы имели (в 1988-ом году). Как настоящий болельщик, я должен в который раз говорить о провальности летней покупки Кончески, но мне не стоит отмечать то, что мы в этом матче не пропустили ни одного гола.
А знаете почему я должен всё это делать? Потому что у руля моей команды стоит тренер-середняк (уж, поверьте мне, я знаю это точно!), поэтому любая поддержка нынешнего Ливерпуля может негативно сказаться на нашем будущем, если новые владельцы не сразу поймут ПРАВДУ, что этот тренер - ни о чём, и не увоят его как можно скорее. Это же очевидно, что этот тренер никогда ничего хорошего не сделает для Ливерпуля!
Посмотрите на наше положение в турнирной таблице! Вот что он сделал за 3 месяца из великой и могучей команды, которая дошла до 5-го раунда Кубка Англии в 2008-ом! В истории Ливерпуля все тренеры выигрывали чемпионат, причём на второй год, причём в первые же их месяцы на посту тренера мы уделывали МЮ, Арсенал и Эвертон по два-три - ноль. А Ходжсон в трёх этих матчах заработал всего одну ничью. Ходжсон - неудачник, и сделает из нас команду неудачников. Вот та самая главная фраза, о которой я должен думать и которую я должен вставлять в свои итоговые отчёты и впечатления о матчах.
Forza Liverpool!
- Блог → mooromets
- Войдите на сайт для отправки комментариев
Читай! Общайся!
Комментируй! Создавай!
Присоединяйся к LiverBird.ru!
Слабовато, мало накала.
Да, слишком натянуто всё. И Поульсен не упомянут.
Но потенциал есть!
Где-то это уже проходили - клуб выигрывает, но болельщики этому не рады, ибо хотя одних поражений, чтобы ушел тренер...
Спасибо! Отличный текст
но болельщики этому не рады
А кто не рад? Все кто не отписался положительно на форуме? Если помнишь, то я например практически никогда не оставлял сообщения с пустыми восторгами или восхвалениями. Может быть остальные тоже радуются, но просто так же не пишут об этом на форуме. Кт-то пишет типа игра была ужасная, Кончески плох, но разве это обязательно значит что он не рад победе? Нет.
Где-то это уже проходили - клуб выигрывает, но болельщики этому не рады
Угу. Эта ситуёвина была толчком для создания этой заповеди болельщика Ливерпуля на лб.ру.
А кто не рад?
Муромец не рад, я про него. Я не рад действиям Ходжсона, но рад любой победе под его руководством.
Чепуха какая-то, ужи извини, Серёжа. Или натужная победа на «Болтоном», которая не выглядит закономерной, автоматически освобождает игроков, тренера и саму игру от заслуженной критики? Давайте тогда вообще разработаем алгоритм «расово верных» эмоций болельщика: победа — открытая, не омрачённая ничем радость, ничья — сожаление об украденной победе и нереализованных голевых моментах (надо ещё подумать, что делать, если их не было), а поражение — сочувствие (как известно, проиграть новичку лиги дома — не позор, если клуб тренирует британский тренер).
Отвечать по пунктам с аргументами не буду — ибо не на что тут отвечать.
надо ещё подумать, что делать, если их не было
Ха! Что тут думать - на судью валить.
МЮ, Арсенал и Эвертон по два-три - ноль. А Ходжсон в трёх этих матчах заработал всего две ничьи
Одну
Эта ситуёвина была толчком для создания этой заповеди болельщика Ливерпуля на лб.ру.
"Услышал где звон, да не знаешь где он"
На самом деле, если бы ты написал такую (имеется ввиду отличную от администраторской) точку зрения но ТОМ сайте, тебя бы просто забанили, может не сразу, но повод был бы найден, я неоднократно это испытал на себе и не я один.
На этом сайте есть возможность высказать любую точку зрения, есть возможность опубликовать любой материал о Ливерпуле, здесь вообще больше возможностей чем там, демократия так сказать.
Спасибо за мысли, но для меня не больше, чем просто истерика.
Я очень рад победе, я опоздал на матч, я посмотрел футбол полчаса и была уже 65 минута... по игре я понимал, что 0-1 в нашу это за счастье. Пятка Торреса и удар Макси осуществили казалось бы невозможное, это большАя радость! Но скажу честно, что бОльшую радость я бы ощутил, если бы мы выиграли 0-1, но имели таких десять моментов и еще потому, что я бы уже понимал, что к примеру, 7 ноября мне не будет ссыкотно за команду.
Даже не знаю, как откаментить
Ну не стОит, так не стОит Пожалуйста
В истории Ливерпуля все тренеры выигрывали чемпионат, причём на второй год,
Чемпионат в течение первых двух лет в Ливерпуле не выигрывал почти никто, кажется 4 из 20.
Чемпионат в течение первых двух лет в Ливерпуле не выигрывал почти никто, кажется 4 из 20.
Это был сарказм.
Это был сарказм.
Я не понял границ сарказма.
Сарказм и желчь.
St.Saff
спасибо, моя ошибка.
Даже не знаю, как откаментить
Ну не стОит, так не стОит Пожалуйста
Спасибо, Паша, за желание написать хоть что-то
Я не всегда так делаю в твоих материалах
Спасибо за мысли, но для меня не больше, чем просто истерика.
почему истерика?! Хохот. Громкий, здоровый хохот при чтении аналитики последнего матча в соответствующей теме.
Ingumsky и остальные...
вот есть такой интересный матч Астон Вилла 0 - Ливерпуль 1 (прошлогодний)
Он пришёлся сразу после домашней победы над Вулвз 2-0 (очень символично, что мы сейчас выиграли 2-1 у Блэкбёрна с глупым автоголом). Так вот в том матче Ливерпуль всё также бодался на нули с Виллианцами, эту игру никто не записывал нам в "плюс" с точки зрения показанного на поле, мало кто спорил что та игра была за Ливерпулем, а гол Торрес забил в компенисрованное время (точно таким же рывком, как это сделал Макси ), но ваши же комментарии после матча были кардинально другими
http://www.liverbird.ru/match/1771
Причём ситуации настолько схожи, что аж глаза режет:
Ливерпуль после игры с Виллой оказался на 7-ом месте. Это после сезона, где мы заняли 2-ое, был огромный удар по амбициям. Мы после 20-ти игр отставали от второго места (отправной точки для сезона 09/10) на 11 очков. Сейчас же мы после 10 игр, зависаем на 12-ом месте, отставая от 7-го места (отправной точки для этого сезона) на 2 очка. Ну, или на 5 очков от 4-го, если кому-то интересно именно "зона ЛЧ" - это тоже большой удар по амбициям.
Оба матча (с Болтоном и Виллой) проходили на выезде. В обоих ни одна из команд не заслужила победы, но наши победы были вырваны на последних минутах матча. Оба матча были в одном из самых худших периодов проального сезона, но обе победы стали вторыми к ряду после домашней победы над аутсайдром с приблизтельно равными счетами (2-0 и 2-1). Даже соперники наши были масштабируемы равны: в прошлом сезоне, скатившись с второй позиции на 7-8, мы тянулись в топ-4, и играли с Виллой, занимавшей 4-ое место (которое бы нас не так растраивало после 2-го места, как это делало 7-ое). В этом сезоне мы упали с 7-го места до зоны вылета и играли с Болтоном, находящимся на 7-ом месте, на том, которое бы нас сейчас более-менее успокоило.
Вобщем, ситуация повторилась, только вот что писали люди после матча тогда
(проcтите, вначале приведу цитату себя ДО матча, потому что на неё будут ссылаться авторы)
mooromets:
после окончания своей записи в блоге понял, что вообще не верю в победу команды.
Да и с чего бы это? В турнире Топ-10 команд АПЛ Астон Вилла лидирует, а Ливерпуль на последнем месте. Вот и смотрите сами: вечером играет первое место против 10-го, причём лидер у себя дома. Это даже без учёта того, что Астон Вилла дома не проигрывала с 15 августа, да и всего за этот сезон дома потеряла 7 очков. А мы в гостях из 9 игр выиграли 3, проиграв таким командам как Портсмут и Сандерленд, и сыграв в ничью с Блекберном и Бирмингемом.
Единственная наша надежда на то, что Вила всё-таки чаще проводит матчи забивая минимальное количество мячей: в половине матчей они забили не более 1 гола. Ещё в четырёх играх - 2 гола.
Вобщем, хоть ничейку сгонять с ними можно попытаться будет. Они не будут лететь по 3-4 гола забивать, чтоб в пух и прах разбить. 1 гол забьют - и успокоятся. На этом можно и выехать...
Steve:
Ну что, в примерно равной игре мы оказались удачливее. У Виллы было 3 голевых момента, у нас примерно столько же + неназначенный пенальти на Кюйте.
Не понравился Аквилани, а так сыграли в соответствии с текущей формой. Существенно лучше чем с волками, на мой взгляд.
Ingusky:
Я считаю, что вопрос со статистикой, поднятый Серёжей, был правильным, и матч это подтвердил. Статистика не говорит о том, кто выиграет/проиграет в конкретном матче просто потому, что конечный результат зависит не только от истории встреч и (даже) формы, но статистика показывает, чего ждать от матча. И в этом плане игра почти полностью подтвердила ожидания. Нам противостоял сильный соперник, игравший на своём поле, а потому давление было очень велико. Тем не менее, я считаю, что игра была равной, и победить могла любая из команд. Удача на этот раз улыбнулась нам — мы использовали на один шанс больше, чем «Вилла».
mertzan:
прекрасно понял, о чем говорил Сергей.
Серёга, именно такие ощущение не покидали меня весь матч, но в итоге Торрес порадовал. Повезло - да. Слава богам
...но я советую прочитать все комментарии после конца матча
http://www.liverbird.ru/match/1771#comment-23295
а какие коментарии после конца этого матча мы услышали (при тех же параметрах игры: браке в передачах, командных действия, отсутствии атак и, как следствие, голевых моментов)
Ingumsky:
С точки зрения продемонстрированного футбола — это был полный кошмар. С точки зрения командных действий — аналогично. Порадовал только результат, который сложно назвать закономерным — я так и не понял, с какого боку мы были лучше «Болтона». Хорошо поработали в течение всего матча всё те же игроки, что и раньше, — Пепе, Сото, Мартин. Хорошо вошёл в игру Нгог.Кончески снова мимо, Карра — тоже, но он, опять же, просто закрывает там дыру (те, кто в прошлом году кричали, что нужно использовать молодёжь, а не затыкать дыры игроками с других позиций, почему-то притихли). Неплох был Лукас, снова сосредоточившийся целиком и полностью на контроле мяча в центре поля (и ему это удавалось, пока его не бросили окончательно партнёры в лице Мейрелиша и Джеррарда).
Коул опять потерялся, лишь время от времени что-то показывая, Макси был активен, но довольно бестолков (только к концу второго тайма он раскачался так, что сперва едва не забил после хорошей комбинации, а потом-таки затолкал мяч в ворота). Мейрелиш провёл, пожалуй, свой худший матч за «Ливерпуль» — его не было видно практически совсем. Джеррард опять был тенью самого себя - я уже стал забывать, кто такой «футболист мирового уровня Стивен Джеррард».
Торрес моментами, казалось, просыпается, но потом снова впадал в какой-то анабиоз и чудовищно много ошибался (ещё и гол чуть не привёз). Зато именно он отметился прекрасным пасом, с которого Макси забил.
Если всплески, подобные матчу с «Блэкберном» будут повторяться раз в десять матчей, мы даже до верхней части таблицы не доползём. Рассчитывать на что-то с такой игрой невозможно, хотя для «Фулхэма» всё так, как полагается.
Steve:
Счет означает, что мы взяли бога за бороду. На мой взгляд Болтон играл сильнее, что подтверждает и статистика: удары в створ 10-4 (ни одного нашего в первом тайме!), в нашей зоне мяч был раза в два продолжительней. Мы почти догнали соперника по владению мячом, но это обманчиво, потому что в этих 49% половину занимает перекатывание по своей половине поля, т.к. соперник не позволял нам перейти центральную линию (!). Вообще интересно было наблюдать и сравнивать защитные порядки. Болтон их выстраивал начиная с центральной линии и перейти на их половину поля в позиционной атаке было для нашей команды огромной проблемой. Наши оборонительные редуты начинались на 20-30 метров метров ниже - почти у линии штрафной. Но это уже привычно при Ходжсоне.
Выиграли за счет удачи, более высокого мастерства исполнителей и лучшей физической формы. Болтон в концовке играл чисто первым номером и сил на своевременное выстраивание защиты при потере мяча у них не хватало. Поэтому нам удались несколько опасных контратак.
В качестве резюме: счет радует, но ну его в жопу такой футбол. Мысли и организации ноль. Все что происходит - креатив футболистов на поле, дворовый футбол.PS. Да, и Кончески традиционно ужасен. Инсуа даже в защите гораздо сильнее играл.
но я советую прочитать все комментарии по ссылке
http://www.liverbird.ru/match/4127?page=1#comment-52785
посмотрите, как одни и те же события описываются...
При Рафе: Джеррард разок хорошо ударил - молодец, Торрес решил исход равного матча - ура
При Ходжсоне: Всё что было создано командой в матче - благодря индивидульным действиям игроков.
Не находите, что это одна и та же сущность, просто описана по-разному, с разными оттенками?
Если до сих пор не находите - просто пересмотрите ещё раз оба матча.
При Рафе: Джеррард разок хорошо ударил - молодец, Торрес решил исход равного матча - ура
При Ходжсоне: Всё что было создано командой в матче - благодря индивидульным действиям игроков.
Не находите, что это одна и та же сущность, просто описана по-разному, с разными оттенками?
Если до сих пор не находите - просто пересмотрите ещё раз оба матча.
Нельзя ни о чем судить по одному матчу. Провалы и взлеты бывают у всех клубов в любом сезоне. То, что ты наблюдаешь - это пример того, что люди сформировали свое мнение и теперь под этим углом смотрят на каждое событие. Так будет всегда.
Единственный объективный вопрос здесь - можно ли считать, что Рой не сможет изменить мнение существенной части болельщиков о себе?
По поводу прошлогодней Виллы: 1) там была метель, которая всем мешала играть 2) показанный тогда футбол был скорее нетипичен для нас, невыразительные матчи бывают у всех, включая Барсу с Арсом. При Ходже у нас приличных матчей не было вообще 3) Торрес сделал гол, который сегодня бы не реализовал 4) Вилла все-таки не Болтон
Что касается попыток указать на двойные стандарты... Мне очевидно, что Ходжсон не выведет Ливерпуль на новый уровень. Более того, он не вернет его на уровень Бенитеса, даже в худшем варианте типа прошлого сезона. Речь не о месте в таблице, а о качестве игры и перспективах.
Скажем, это как, если я заказываю шампанское, а мне приносят компот. Я говорю, что я не люблю компот, а мне говорят: просто не получилось, фрукты несвежие, повар не выспался и т.д. Сейчас сделаем новый, будет супер. Но я не люблю компот вообще. Я хочу шампанское...
Сергей, касательно твоего сравнения:
Вообще не ставлю эти матчи в один ряд (даже если придумаешь еще 58 "похожестей"). В том мы играли сильнее. Нарвись наша нынешняя команда на ту Виллу - и было бы как с Сити. Да и перечитав свои комменты, - не вижу разницы, обусловленной какими-то субъективными предпочтениями. Описывал то что видел.
mooromets
Серёга, извини за бессмысленный первый камент - на эмоциях хотелось что-то отписать, но чтоб осмыслить всё, потребовалось время Всё-таки привыкли мы к статистике и прочему такому анализу - об эмоциях забываем, я вот увидел твои мысли, где эмоции таки превалировали над цифрами - и даж растерялся
Мне кажется, отличие в отзывах о двух матчах - астонвильском и последнем - в видении потенциала. Мы все знали, на что способна команда Бенитеса (камбэки, тотальная аннигиляция отдельных соперников, типа Реала, и т.д.) А знаем ли мы, на что способна команда Роя? Нет.
Автор. Ты так долго ждал "нерафу", что уже готов радоваться не-проигрышам. Ну а как же возгласы о том, что есть только первое место. Или о том что результат не главное - главное ИГРА.
Хотелось бы добавить еще к предыдущему оратору то что, в итоге РХ вернулся к схеме своего предшественника.
Та инструкция, которую исповедовали контр-аргументаторы: - играть по схеме 4-4-2, джеррарда в опорную зону, и побольше англичан которые будут рвать жилы на поле. Ага я вижу как рвут Кончески с Колуом, надрываются, что аж из лазарета толком выйти не могу.
Хотя посыл твоей саркастической мысли понятен: то что исповедовали тут,- стоять за тренера горой, контры подхватили этотот позыв и это похвально и правильно. Теперь вы уже за уши притягиваете статистику и крутите "фактами", пытаетесь убедит сторонников что стакан наполовину полон и тд и тп. Но поверь, при РБ было легче это делать. И я не сторонник сравнивать этих специалистов. Но пока РХ не дает поводов для радости и оптимизма. Вот, что должно настораживать и вот, что печально.
Серёжа, я поражён, ты специально приводишь такие примеры?
«Астон Вилла» в гостях в сезоне 2009/2010
Ситуация осенью: Провал после прыжка выше головы, куча травм (все лидеры травмированы всю осень).
Матч: Против претендента на место в ЛЧ, нетипичная игра «Ливерпуля», вымученная победа.
«Болтон» в гостях в сезоне 2010/2011
Ситуация осенью: Полный провал даже на фоне прошлогоднего провала, немногочисленные травмы (больше всех Кёйт, «резервист» Аггер).
Матч: Против команды, которая ни на что не претендует, типичная для нового «Ливерпуля» игра, вымученная победа.
Это, по-твоему, одинаковая ситуация?
Теперь ещё чуток информации...
«Ливерпуль» Бенитеса: 4-2-3-1, контроль мяча, прессинг по всему полю, высоко играющая защита, пасующий центральный защитник, Джеррард под Торресом.
«Ливерпуль» Ходжсона (примерно до 9 тура): 4-4-2, второй номер, прессинг на своей половине поля, низко играющая защита, лонгболлы, высокий центральный защитник проводит конец матча в атаке, Джеррард в центре поля.
«Ливерпуль» Ходжсона (9 тур): 4-2-3-1, контроль мяча, прессинг по всему полю, Джеррард под Торресом.
«Ливерпуль» Ходжсона (10 тур): 4-2-3-1, прессинг на своей половине поля, низко играющая защита, лонгболлы, Джеррард под Торресом.
По-моему, комментарии не требуются.
Неиграющая команда РБ сваливалась на навесы, когда не знала, что делать. Тут же команда РХ играет исключительно этими самыми пресловутыми навесами, а всех все устраивает? Автор ты скажи когда можно начать критиковать игру? Назови конкретную дату (запаса в пол года хватит?). Я буду молчать и смотреть как играет команда и ждать время Х, чтобы высказаться.
почему истерика?! Хохот. Громкий, здоровый хохот при чтении аналитики последнего матча в соответствующей теме.
Серег, ты про разницу того и этого понял? Я сейчас о сайтах.
Касательно тренера, мне просто лень даже писать что-то, все равно его уберут до конца или в конце сезона, зачем тратить на него себя? Жаль одно, что побегут от нас. Я рад бы ошибаться на счет "побегут", но если новые владельцы реально хотят чемпионство не только в снах созерцать, то Роя им придется как ты ни крути выгонять, согласен?
Суть твоего первого поста ясна, это все продолжение отношений болельщиков к Рафе и любому другому тренеру, точнее, видит ли кто-то в Рое тренера Ливерпуля который хотя может приблизится к Рафе. Если нужен ответ - я не знаю. Но ту игру которую показывает команда, мне совсем не нравится, ну, за исключением одного матча.
Да и вообще, Рой говорил, судите после 10-ти, он что, намекал хотябы на 5-е, 7-е? Рооой, где оноооо?
Ваши аргументы понятны.
Других и не ожидал.
Единственный вопиющий момент - это "та игра с Виллой была нетипична для нас, у всех бывают плохие игры".
Я специально взял провальный сезон, как и этот. Специально взял одну из двух десятков провальных игр того сезона, но вот в чём заковырка: в провальной игре мы добились наилучшего результата - "сухой" победы. И простите, но мало быть слепцом, надо быть ещё и глухим, чтобы сидя на 7-8 месте, вылетев из ЛЧ, проиграв Астон Вилле дома 3-1 и Портсмуту 2-0, считать что "та игра 1-0 с Астон Виллой - лишь нетипично плохой перфоманс для нас, обычно мы играем лучше". То была самая заурядная игра затрапезного Ливерпуля образца того сезона. И при таком отсутствии чего бы то ни было напоминаюшего футбол на поле, на этом ресурсе больше хотели говорить, что "не до жиру - быть бы живу" т.е. при ужасной игровой форме команды и неожиданно низком месте в таблице, главное - зарабатывать очки. Хрен с ней с отличной игрой - (мы надеемся) она наладится, но гораздо важнее набирать очки даже тогда, когда этой игры нет.
На соседнем лфк.ру в этот момент происходило то, что сейчас происходит здесь: любая победа с отрывом меньше, чем в два-три гола и полным доминированием Ливерпуля считается вероломным посягательством текущего тренера на великую историю и огромные амбиции этого клуба. Рассматривается каждая мельчайшая подробность последней невнятной игры, подсчитывается количество ошибок нашими игроками и количество опасных моментов созданных командой соперника, через что ДОКАЗЫВАЕТСЯ, что Ливерпуль был полностью бит на поле, результат матча - фарт, тренеру - "неуд", а несколько игроков - молодцы.
Не знаю кто из вас за свою фанатскую карьеру был завсегдатаем общефутбольных форумов, где часто вступаешь в схватки с болельщиками других клубов
Рассматривается каждая мельчайшая подробность последней невнятной игры, подсчитывается количество ошибок нашими игроками и количество опасных моментов созданных командой соперника
так вот люди, которые приводили полный список грехов команды А и подробное описание созданных моментов командой Б, тем самым доказывая превосходство команды Б над А в той игре, независимо от счёта, ВСЕГДА болели за команду Б.
Чем противен был лфк.ру в последние годы - мало было быть недовольным неоправдавшим надежд Рафой, нужно было ещё и болеть против Ливерпуля. В кажом матче. После каждой игры, будь победа, будь поражение, писать только о плохих сторонах и тенденциях команды.
Этим сейчас противен лб.ру. Если читать мнения только здесь и нигде больше в интернете, то может создаться впечатление, что каждый месяц мы вылетаем в более низший дивизион. И, поскольку уже ноябрь, то мы сейчас играем в Д-2.
Я знаю одно: support and beleive.
Никогда заработанные в игре очки не могут быть "плохо". Очень важно зарабатывать очки, когда ты в хорошей форме и когда в плохой. В втором же случае стоит надеяться, что в следующем матче (неделе/месяце) игра будет лучше и очки будут приходить легче и будут заслуженными. Пока это не так, надо радоваться тому, что есть. В том сезоне, где манютд утянул у нас чемпионство, мы можем ещё 300 лет хвастаться 5-0 с Астон Виллой, 4-0 с Реалом, но когда у нас не было игры, мы играли 0-0 НА АНФИЛДЕ С СЕРЕДНЯКОМ. А соседи из Манчестера при отсутствии игры скромно играли 1-0. Все их тогда упрекали в том, что они плохо играют и более 10 матчей сыграли 1-0... Но Шенкли в этом случае отвечал: "эй, сынок, мы вверху таблицы, что ты там сказал про нашу плохую форму?". Шенкли было не стыдно показывать плохую форму (победы в неудачных играх) и выигрывать чемпионат, Фергюссону тоже было плевать но статистику количества его игр 1-0, если он опережал и увеличивал отрыв от Ливерпуля "Рафы Бенитеса показывающего искромётную игру", так почему нам сейчас, даже не участвуя в гонке за чемпиончтвом должно быть стыдно ТАК выигрывать 1-0, как мы это сделали с Болтоном?! А если почитать, что тут на лб.ру пишут, то действительно становится стыдно смотреть болельщикам других английских клубов в глаза.
"да... это мы в прошлом туре абсолютно незаслужено выиграли у Болтона, забив в конце встречи..." - мямлит болельщик Ливерпуля, смотря в пол, в разговоре с болельщиком Арсенала, который радостно рассказывает про домашнюю победу над ВХЮ, в которой пушкари еле ноги унесли.
mooromets
В разы лучше - накал в порядке.
mooromets
Сразу бы так написал, было бы меньше претензий к твоему тексту. Принимаю твоё мнение как имеющее право на существование, но не соглашусь, потому что ты снова под одну гребёнку гребёшь всё подряд, привязываясь к устраивающим тебя общим моментам и делая на их основании свои выводы. В этом смысле первая часть твоего комментария — ни о чём. С тем же успехом можно сказать, что у Фергюсона и Стива Макларена очень много общего, на основании того, что оба британцы, менеджеры и под началом обоих играл Дэвид Бекхэм.
Пожалуй, едва ли не единственный тезис, с которым не поспоришь, это то, что победа — это хорошо вне зависимости от того, с хорошей или плохой игрой она добыта. При этом ещё раз повторюсь, победа сама по себе — не повод, забыв про всё на свете, радоваться и отказываться от критики, особенно, когда за три месяца игра была показана в трёх таймах. Можно добиваться результата, не показывая хорошей игры (особенно, если в твоём распоряжении есть высококлассные игроки), это можно сделать даже не раз, но не весь сезон же. Команда Фергюсона стала чемпионом потому, что в большинстве матчей она играла хорошо, а в большинстве тех, где играла плохо, смогла добиться результатов. Команде Бенитеса в том сезоне не удалось сделать то же — порой нам банально не хватало класса, чтобы решать исходы матчей (типа Стока дома). У команды Ходжсона нет игры и результата, по сути, нет. Так что, теперь писаться от восторга после натужной победы над «Болтоном»?
Ваня, я просто тебе напомню что такое команда Ходжсона и почему с Рафиной сравнения не уместны:
- Рафа свою строил за много лет, было ВРЕМЯ чтобы сделать то, что он хотел и то, что ты восхваляешь
- в первые 4 года Рафа строил свою команду за деньги, суммарно уступавшие только Челси и Шпорам, у него были ДЕНЬГИ, чтобы сделать то, что он хотел
- в конце концов, в своём первом сезоне Рафа полусил команду с 4-го места и получил деньги на рекордные тренсферные покупки Ливерпуля
- Рой проработал только несколько месяцев. Пока нетвозможности говорить о том дали ли ему ВРЕМЯ на постройку своей команды или не дали
- В первое же межсезонье Рою не то, что не дали ДЕНЕГ на изменение состава от прошлого тренера "под себя", а он вообще проработал с положительным балансом
- Ходжсон пришёл в команду, которая хоть когда-то и сыскала славу, но как ты очень либишь писать, последние 2 года Рафе денег не давали. Почему провалам Рафы отсутствие денег - оправдание, а Ходжсону - нет?
- стартовая позиция команды, полученной Роем была - 7. А ускорение с которым летела вниз 3-5 мест за сезон.
Я не понимаю почему рафалюбы так отвергают Начальные Условия работы тренера, как будто никогда спортом не занимались? Если ты берёшься тренировать спортсмена, который не попадает на пьедистал, но когда-то имел золото, то конечно его легче вернуть на пьедистал, чем спортсмена останавливающегося от пьедистала на таком е расстоянии, но никогда не бывавшего чемпионом. НО так или иначе ты берёшь спортсмена в его текущем состоянии. Не надо рассказывать, что у этого спортсмена такой же рост, как и тогда, когда он был чемпионом, скорость реакции такая же, обмен веществ, объём лёгких - всё такое же. Какое это имеет значение, если его уровень сейчас - остановиться за два раунда до пьедистала? У Ливерпуля сейчас не 300-миллионный состав, как многие тупят. У Ливерпуля не "практически та же команда, что и завоёвывала 2-ое место".
Ливерпуль, когда пришёл туда Хожсон, это:
- команда без трансферного бюджета последние два года и это лето
- команда, текущее место которой 7-ое
- последние два вторых места команда завёвывала в 2009 и 2002-ом, что скорее говорит о случайности этих событий
- команда из которой 99% уйдёт один из 4-6 ключевых игроков в клубе
это я ещё не касаюсь продаж клуба, потому что это всё-таки off the field
Это были стартовые условия при приходе Роя о которых многие умалкивают.
Зато отставание Рафы по трансферам от Фергюссона принималось как аргумент даже после того, как Рафа 4 года их(манковские трансферы) превышал, но ведь козырем у Вани было: "Ферг 10 лет до этого тратил гораздо большие суммы, чем мы и имел чемпионский состав к приходу Рафы". То есть тут стартовые возможности учитывались? А ещё мне нравится бред про то, что команда оставленная Улье гораздо слабее той, что оставил Рафа. Конечно, если сравнивать глядя в голубой экран, то бразилия не сыгравшая даже в полуфиналах 2010 гораздо сильнее той, которая с Пеле 3 чемпионата выиграла. Но есть один очень объективный показатель, который меняется во времени и отображает то, что команды существуют не в вакууме - таблица чемпионата. Кроме Ливерпуля в АПЛ есть ещё 19 команд, силу которых нельзя неучитывать и их и перераспределение сил являются основополагающими в определении того, ху из ху. Так вот Ливерпуль Улье набирал 60 очков тогда, когда этого было достаточно для попадания в топ-4. Рафа набрал 63 в том сезоне, где это было максимум 7-ое место. Не хотите ли вы после этого сказать, что следующему тренеру (Ходжсону) гораздо легче будет справляться с баталиями в чемпионате с командой с 63-мя очками, но которая слабее 6 команд, чем с командой с 60-ю очками, но которая слабее лишь трёх команд?
А ускорение с которым летела вниз 3-5 мест за сезон.
По сути это не значит вообще ничего. Потому что совершенно разные команды с разными возможностями и перспективами в один из сезонов могут упасть на 5 мест. Какая-то команда ещё через сезон вылетит из лиги, другая вернёт свои позиции, следующая упадёт ещё, а ещё одна взлетит выше чем была изначально. Голый факт падения на 5 мест не говорит нам ни о чём.
- команда без трансферного бюджета последние два года и это лето
- команда, текущее место которой 7-ое
- последние два вторых места команда завёвывала в 2009 и 2002-ом, что скорее говорит о случайности этих событий
- команда из которой 99% уйдёт один из 4-6 ключевых игроков в клубе
это я ещё не касаюсь продаж клуба, потому что это всё-таки off the field
Проблема в том, что даже при таких стартовых условиях - то что выдаёт нам Рой в виде результатов и качества игры - не приемлимо. Даже в таких условиях можно и нужно выдавать больше.
А ещё мне нравится бред про то, что команда оставленная Улье гораздо слабее той, что оставил Рафа
Не знаю на счёт "гораздо", но что слабее - это не бред, это факт.
Так вот Ливерпуль Улье набирал 60 очков тогда, когда этого было достаточно для попадания в топ-4. Рафа набрал 63 в том сезоне, где это было максимум 7-ое место
Именно! И это как раз означает, что конкуренция при Улье была меньше, и поэтому 60 очков набрать было легче.
Не хотите ли вы после этого сказать, что следующему тренеру (Ходжсону) гораздо легче будет справляться с баталиями в чемпионате с командой с 63-мя очками, но которая слабее 6 команд, чем с командой с 60-ю очками, но которая слабее лишь трёх команд?
Возможно что и сложнее, из-за того что конкуренция выросла, но команда ему досталась сильнее. И кстати одна команды из этих 6ти сильнее всего лишь на 1 очко, а другая на 4, не сказал бы что это огромная разница.
mooromets, прочитал все твои посты в этой теме в поисках, с чем бы согласиться. И не нашел ничего кроме банальных вещей типа "любая победа - хорошо". Ну так а кто с этим спорит?
mooromets написал(а):
Не хотите ли вы после этого сказать, что следующему тренеру (Ходжсону) гораздо легче будет справляться с баталиями в чемпионате с командой с 63-мя очками, но которая слабее 6 команд, чем с командой с 60-ю очками, но которая слабее лишь трёх команд?Конечно сложнее, но команда ему досталась сильнее. Просто конкуренция в лиге выросла ещё сильнее.
Ну так вот это и есть самое главное определение "силы" спортсмена(команды), ведь в этом виде спорта не один Ливерпуль! Недостаточно просто развиваться, чтобы считаться "сильным". Если другие прибавяют в силе с гораздо большей скоростью, то очень быстро становишься слабым даже при условии, что ты гораздо сильнее самого себя трёхлетней давности.
Челси свой первый чемп в середине столетия выиграли с 52-мя очками (рекорд минимума очков). Но в том году это была самая сильная команда страны, а через 10 лет они бы с таким результатом стали максимум 4-е.
Поэтому Ходжсону досталась команда более сильная, чем Рафе, только из соображений "футбол развивается". В чемпинате Англии Ливерпуль оставленный Рафой представлет гораздо меньше угрозы соперникам (всем девятнадцати), чем Ливерпуль оставленный Улье. Это и есть определение силы.
И кстати одна команды из этих 6ти сильнее всего лишь на 1 очко, а другая на 4, не сказал бы что это огромная разница.
А также я не сказал бы, что огромная разница то, что в прошлом сезоне команда с 8-го места от нас отстала всего на 2 очка
...
С тем, что Рой мог бы показать гораздо больше, даже при тех условиях, в которые он попал - согласен. Но категорично не согласен, что Рой уже "наработал" на то, чтобы слышать ТО, что на лб.ру пишет "костяк".
В чемпинате Англии Ливерпуль оставленный Рафой представлял гораздо меньше угрозы соперникам
Опять "гораздо" 1 очко и 4 очка, я же выше написал. Потом за сезон до этого у Улье было 64 очка и 5ое место, то есть если судить по голым цифрам, у него команда дольше была слабой.
Вообще-то сомнительный конечно способ оценивать степень угрозы соперникам из голых цифр, не знаю уж на сколько он точен может быть.
Потом за сезон до этого у Улье было 64 очка и 5ое место, то есть если судить по голым цифрам, у него команда дольше была слабой.
Почему я беру последний сезон я объяснил: потому, что это реальная форма команды на данный момент. Остальное - статистика и история. Не понимаю почему мы берём два сезона, как ты предлагаешь, а не три года или не шесть. Опять же, если возвращаться к упрощённому примеру с одним спортсменом, если мы хотим сделать некогда чемпиона, но давно забытого, снова чемпионом, то нам не важно сколько лет он находится "в трёх-пяти шагах" от титула. Важно лишь на каком расстоянии от титула он сейчас т.е. какой объём работы нужно провернуть. От того, что он годами отставал, отставание не накапливается Нам же, чтобы (гипотетически) выиграть чемпионат в этом сезоне достаточно набрать очков больше, чем Челси, а не набрать на 27 очков больше, чем Челси потому, что в прошлом году мы от них отстали на 26 очков и нам это надо наверстать - без этого корону не дадут.
Кстати, занимательно то, что многие счетоводы указывали на невыполнимость работы Рафы сделать нас чемпионом из-за того "великого" отрыва который нам остался в наследство от Улье - 30 очков до чемпиона. Так вот Рафа оставил нам приблизительно те же 26 очков, но только теперь соперники эти очки набирали проворнее, так что "-26" отставание от чемпиона - это теперь не 4-ое место, как было при Улье, а уже 7-ое.
Можно эту силу мерять не относительно чемпиона, если вам угодно... Команде оставленной Улье надо было медленнее развиваться, чем соперники, чтобы в 04/05 стать 5-ой в таблице. Команде Ходжсона, чтобы стать 5-ое в 10/11 нужно развиваться быстрее, чем несколько соперников.
Всё просто
Ещё раз хочу обратить ваше внимание, что мы говорим о футболе. О чемпионате который длится год и в матче участвует 11 человек, а в команде их более 30. Это я к тому, что текущие успехи игроков являются более адекватным показателем нынешней их силы, чем в 90% других видов спорта.
Это в теннисе, (спортивном)боксе и дзюдо один и тот же спортсмен может сегодня стать чемпионом, через пол года 4-ое место, через год 3-е, а через 1,5 опять чемпионом, хотя на самом деле он всё время держится на одно уровне: 3-ий по силе в Мире. Просто в этих соревнованиях:
а) олимпийская система, которая не отражает соотношения сил
б) одна-две ошибки приводят к вылету из соревнования
в) ошибки допускаются одним человеком и всё зависит от одного
Поэтому, если у Федеррера перед финалом умрёт любимая тётушка (не дай Бог!), то он не сможет ничего поделать с этой ситуацией. Если у борца (боксёра) неожиданно случится пищевое отравление, то на соревнованиях можно ставить крест, хотя это никак не отображает его силы. В командных видах спорта для этих ситуаций есть большой запас игроков. Большой запас игроков также обеспечивает тренеру "страхование" на случай недобросовестных тренировок кого-то из спортсменов, ведь на его место выходит другой (в боксе ведь никто никого не меняет )
Поэтому, в видах спорта, где выступает один спортсмен и все игры "на вылет" имеет значение ИСТОРИЯ его выступлений, ведь они скажут о многом. В командных видах спорта и чемпионатах обо всём говорит предыдущий (текущий) сезон. Потому что каждый соперник встретился с каждым и даже два раза. Ошибки своих игроков подстраховывали другие игроки, а игроков-неудачников меняли на более способных со скамейки. Все остальные ошибки и разница в командах - реальная картина соотношения сил.
И теперь спрашиваю: зачем нам старые сезоны? (может, я чего-то не понимаю - так расскажите мне)
потому, что это реальная форма команды на данный момент.
Нет, это реальная форма на конец сезона. А в начале сезона всё уже может быть по другому. Опять же, возможно это был единовременный спад, из-за травм, итд, а сейчас уже всё в порядке, травмы вылечены, психология восстановлена, итп. В этом случае прошлогодняя "реальная форма" будет обманчивой в сторону занижения. А если это были не единовременные, а длительные проблемы, и они ещё усилились, то будет обманчива в хорошую. Ну и наконец на бумаге, или в сферическом вакууме - да пожалуй можно так судить, оперируя местом + набранными очками в последнем сезоне. Только вот точность метода конечно сомнительная.
обо всём говорит предыдущий (текущий) сезон
Да не обо всём он говорит, а говорит только о том, как команда провела предыдущий сезон. О потенциале команды он не говорит. О том как команда проведёт или может провести следующий сезон он не говорит,
Да не обо всём он говорит, а говорит только о том, как команда провела предыдущий сезон. О потенциале команды он не говорит. О том как команда проведёт или может провести следующий сезон он не говорит,
Спасибо, Капитан очевидность! А ещё прошедший сезон не говорит о том какая завтра погода и кто убил Кенеди.
Я говорил о форме команды. О её силе на данный момент (на момент лета-2010). И сказал что о её состоянии полностью говорит прошедший сезон. Ты же пытался приплести сюда другие сезоны. Акцент в процитировнном тобой предложении не то, что ВСЁ говорит прошедший сезон (прямо гадальные карты какие-то), а про ударение было сделано на том, что ПОСЛЕДНИЙ сезон говорит всё о текущей форме команды.
А ещё прошедший сезон не говорит о том какая завтра погода и кто убил Кенеди.
Вообщем - то как прошёл прошлый сезон, говорит нам лишь о том как прошёл прошлый сезон.
О её силе на данный момент (на момент лета-2010). И сказал что о её состоянии полностью говорит прошедший сезон.
Эта "форма прошедшего сезона" нам ничего не даёт. Потому что она меняется буквально от всего. Например вот игроки были недовольны тренером - его сменили и эта форма сразу драматическим образом поменялась. И что толку теперь от формы последнего сезона? Игроки плавили тренера, а на самом деле команда совершенно другой силы, а место заняла ниже и очков набрала меньше, по вышеописанной причине. Или вот перед прошлым сезоном провели плохую предсезонку, а перед этим хорошую, в прошлом сезоне была эпидемия травм, в этом нет. И так далее.
Получается "форма прошлого сезона" и реальная сила команды, потенциал команды это всё разные вещи, и последний сезон не всегда показатель.
...Но Шенкли в этом случае отвечал: "эй, сынок, мы вверху таблицы, что ты там сказал про нашу плохую форму?". Шенкли было не стыдно показывать плохую форму (победы в неудачных играх) и выигрывать чемпионат, Фергюссону тоже было плевать но статистику количества его игр 1-0, если он опережал и увеличивал отрыв от Ливерпуля "Рафы Бенитеса показывающего искромётную игру", так почему нам сейчас, даже не участвуя в гонке за чемпиончтвом должно быть стыдно ТАК выигрывать 1-0, как мы это сделали с Болтоном?!
Очевидно почему. Потому что мы не выигрываем чемпионство, потому что мы не в верху таблицы, потому что мы не увеличиваем отрыв от МЮ, напротив, мы находимся ниже всех 3-х дебютантов лиги. И именно потому, что мы не участвуем в гонке за чемпионством. И еще потому, что видя такую игру на протяжении почти всех (!) матчей, мы понимаем, что мы и не будем участвовать в этой гонке. И вот поэтому нам не стыдно так выигрывать (это очередная твоя фантазия), а просто, радуясь победе, нам трудно с радостью и оптимизмом смотреть в будущее.
Автору спасибо... за смелость. Сейчас тебе объяснят про "здоровую критику", "магию чисел", "потенциал", "тотальный контроль" и много еще чего. Держись
mooromets
Серёга, хотел сказать спасибо за запись в блоге и твою позицию. Главное, что её отличает - это трезвость взгляда, чего многим из нас не хватает.
И, JakeBlues, вряд ли кто-то что-то из перечисленного тобой будет автору указывать ) Ибо точка зрения м.б. и спорная, но адекватная. За что Серёгу лично я и уважаю.
Автору спасибо за агрументированную точку зрения. А Ходжсону респект за то что не стал дальше участвовать во взаимных претензиях с прошлым тренером. Беру в пример.
И, JakeBlues, вряд ли кто-то что-то из перечисленного тобой будет автору указывать )
Ну почему же, слышал в соседней ветке мысль про другую команду, что у них слабый состав, несмотря на то, что в прошлом сезоне он взял трибл, который нужно обновлять, а тут пишут, что седьмое место не имеет значения, что отсутствие денег на трансферы тоже второстепенно, у команды ведь потенциал выше) А вообще, я почитал все посты, все ожидаемо.
UP: Еще раз спасибо автору, за материал и комментарии. Очень аргументированно.
Ну почему же, слышал в соседней ветке мысль про другую команду, что у них слабый состав
Не надо врать опять. Ничего подобного ты слышать не мог. Ты это придумал, так же как ты придумал мысль о том что тренерам покупают игроков которые им не нужны. Написано же в обоих случаях было совсем не то.
Pallid, ты не понимаешь. Хорошая возможность чувствовать себя правым, когда придумаешь за оппонента какую-нибудь чушь и потом будешь доказывать, что это полная чушь
Так же как автор придумал, что мы не рады победе, что мы не оцениваем матч, а высказываем свои предубеждения, что нам стыдно за победу и еще дофига чего. Но вот видишь, некоторые считают это классными аргументами.
Тезка, благодаря смежному ресурсу я выучил для себя новое слово. Софистика. Ты впринципе в своем посте уже дал определение этому явлению.
Чем противен был лфк.ру в последние годы - мало было быть недовольным неоправдавшим надежд Рафой, нужно было ещё и болеть против Ливерпуля. В кажом матче. После каждой игры, будь победа, будь поражение, писать только о плохих сторонах и тенденциях команды.
Этим сейчас противен лб.ру. Если читать мнения только здесь и нигде больше в интернете, то может создаться впечатление, что каждый месяц мы вылетаем в более низший дивизион. И, поскольку уже ноябрь, то мы сейчас играем в Д-2.
Я знаю одно: support and beleive
Вот тут автор прав, мы стремимся к "славе" лфк.ру. Мне бы этого не хотелось. Я надеюсь что это временное явление противостояния ЗА (филы) и ПРОТИВ (фобы). Просто сейчас реально смешно наблюдать за людьми которые будучи в оппозции сейчас пишут такими же словами как писали сторонники Рафы.
Вот к примеру возьми любой "аналитический" очерк новоиспеченных Роефилов, только измени имя на Рафа, и... - тадам! Да вот же они - эти проклятые Рафафаны, эти поклонники "божка".
Pallid, конечно же не говорил!!! Ты просто сказал, что
Стремительно стареющий состав, да ещё и с проблемами в мотивации(потому что как раз выиграли всё).
и
Объясняю популярно, раз уж с первого раза было не очень понятно: у футболистов(и в принципе у всех спортсменов) с возрастом ухудшаются физические данные и следовательно игра.
в ответ на
Рафа "посмеивается над оргромным креслом нынешнего тренера Ливерпуля", который пришёл в клуб, получив в наследство состав, который выиграл всё, не может показать даже часть того, что показывал Интер при Моуриньо.
. Но ведь белая жидкость в бутылке - это молоко?
JakeBlues
"Стареющий состав с проблемами в мотивации" - совершенно не то же самое что "слабый". И "совещательный голос тренера" - совершенно не тоже самое что "покупка игроков не нужных тренеру". Понятно ли это?
Далее: процитированный тобой мой текст не был ответом на последующую цитату Микки8. Он не понимал что такое старение, и вот та цитата была как раз объяснением этого. История сообщений вот: 1 2 3 4
Pallid
Ой ли, а мне казалось, что ты как раз и хотел сказать, что сейчас у Интера проблемы в составе и что он слабее чем тот, который пару месяцев назад выиграл ЛЧ.
JakeBlues
Когда кажется креститься надо. Впринципе конечно может и не слабее, но есть такой момент: Я не знаю были ли в истории случаи выигрыша 2х треблов подряд, хотя просто треблов было довольно много. И получается на следующий год у нового или старого тренера есть супер команда которая "выиграла всё", но сразу же ещё раз выиграть всё она почему-то не может, странно.
Более того даже ЛЧ 2 раза подряд не выигрывалось очень давно, хотя казалось бы каждый год у кого-то есть "самая сильная команда в мире", но подиж ты второй раз подряд выиграть не удаётся. Единственное что часто выигрывается подряд - это внутреннее первенство, следовательно думаю его можно ожидать с наибольшей вероятностью. Снова требл - это нереально, сомневаюсь что и Маур, еслиб не ушёл, сумел бы повторить своё же достижение.
процитированный тобой мой текст не был ответом на последующую цитату Микки8. Он не понимал что такое старение, и вот та цитата была как раз объяснением этого.
Я не понимаю, что в твоём понимании означает "старение", а не старение в общепринятом значении.
Если ты выделяешь этот фактор как основной, то вообще непонятно какое может быть старение у костяка команды Интер, если эти же игроки, что играли при Моуриньо даже не стали старше на год (на сезон).
Слабовато, мало накала.
I offer now it's the time for you to bring it up.