Историк рассказывает, как появился Коп
Южноафриканский историк, недавно посетивший Мерсисайд, описывает события англо-бурской войны (1899-1902) и рассказывает, откуда взялись корни энфилдского Копа.
Битва за Шпионский Коп (то есть Холм) в 1900 году унесла жизни 311 солдат за два дня, 243 из них были британцами (и более того, в битве участвовал Ланкаширский полк - так что многие из погибших были скаузерами). Это сражение считается самым жестоким за все время той войны.
Историк Раймон Херод, путешествующий по Британии с лекциями об истории Южной Африки, рассказал: «Битву за Коп никто не выиграл, несмотря на огромные потери британцев, стороны остались там же, где были. В период англо-бурской войны закладывались многие стадионы Англии».
«И причина, по которой стадионы и их части называли именем «Коп», была в уважении к потерянным тогда жизням. У меня есть информация, что 23 стадиона были названы в честь Копа».
Раймон, успевший посетить и «Энфилд», будет читать сегодня лекции в клубе Wallasey Rotary в отеле Hollins Hey в Нью Брайтоне. Кроме упоминания о причинах наречения трибуны стадиона «Ливерпуля», 61-летний историк рассказывает о жизнях трех великих людей, подвергавших себя опасности во время той битвы.
«Это могло изменить ход мировой истории. Среди этих трех человек - генерал Луи Бота, ставший потом первым премьер-министром объединенной Южной Африки и посылавший войска на сопротивление Германии во время Первой мировой войны».
«На поле боя был также Уинстон Черчилль. Он оказался там, когда работал журналистом, был захвачен бурами в плен, но бежал».
«Махатама Ганди был тогда санитаром-носильщиком и после битвы при Копе - как стало известно потом, - он впервые ощутил свой революционный дух».
У себя в Южной Африке Раймон с супругой проводит экскурсии, посещая с туристами места боевой славы в Лэйдисмите.
Другие новости
- Войдите на сайт для отправки комментариев
Читай! Общайся!
Комментируй! Создавай!
Присоединяйся к LiverBird.ru!
Jade CAT
Может быть я что-то неправильно понял, но этот же текст подтверждает правдивость слов Херода...
в час ночи с 24 на 25 января дал сигнал к атаке. В темноте английская пехота начала медленно подниматься по склону в колонне по одному, к трем часам ночи дойдя до вершины
Они поднялись на холм, произошел бой.
полковник Торникрофт, считая, что дальше удерживать позицию невозможно, дал приказ отступать и очистить высоту.
Они отступили с него на свои первоначальные позиции.
Делаем вывод что действительно, как и сказал Херод, "несмотря на огромные потери британцев, стороны остались там же, где были". По-своему он тоже прав. Он же не соврал, просто трактовал по-своему. Они попытались взять высоту, понесли потери, отступили на свои позиции. Я бы тоже не спешил называть это поражением. Факты можно трактовать по-разному, и называть историка лжецом только потому что он трактует их не так как ты - неправильно.
Amnesiac
Если "попытались взять высоту", но не получилось и отступили с огромными потерями - это поражение.
Amnesiac
Они поднялись на холм, произошел бой.
Это лишь локальный эпизод, малозначительный, из всего сражения за Спион-Коп. Начало собственно, самого сражения. Англичане
практически без боя
заняли южный выступ плато.
Затем буры их оттуда вышибли, причем с минимальными потерями со своей стороны.
Цитата:
полковник Торникрофт, считая, что дальше удерживать позицию невозможно, дал приказ отступать и очистить высоту.Они отступили с него на свои первоначальные позиции.
Делаем вывод что действительно, как и сказал Херод, "несмотря на огромные потери британцев, стороны остались там же, где были".
Если не выдергивать цитаты - результат выглядит несколько иначе.
А именно:
Два батальона под командованием генерала Кока вскоре поднялись на позиции, однако ситуация продолжала обостряться: сосредоточившиеся на небольшом пространстве британские солдаты представляли собой прекрасную мишень для стрелков буров, а их командиры никак не могли разобраться, кто из них здесь старший, а несколько попыток штыковых контратак успеха тоже не имели. Особенно сложным было положение на правом фланге, где вечером подняли белый флаг и сдались в плен бурам 175 английских солдат из полка Ланкаширских фузилеров.На правом фланге бой продолжался до 10 часов вечера, пока полковник Торникрофт, считая, что дальше удерживать позицию невозможно, дал приказ отступать и очистить высоту.
То есть их убивали весь вечер, несколько контратак провалилось, в командовании царил полный бардак, 175 человек просто сдались в плен, потом полковник Торникроф наконец-то понял, что их там вскорости вобще всех перебьют и приказал отступать - ЭТО НЕ ПОРАЖЕНИЕ?
И кстати, по ссылке что я выкладывал выше читаем:
Британские войска понесли в сражении на вершине Спион-Копа серьезные потери. Было убито 28 офицеров, 175 солдат, ранено 34 офицера и 520 нижних чинов. 287 человек пропало без вести.Попытка генерала Буллера помочь осажденному гарнизону Ледисмита окончилась полным провалом. Мало того, после Спион-Копской неудачи англичане сумели сохранить на левом берегу Тугелы одну-единственную позицию на холмах Кранц-Клуф севернее Подгетерского брода, которую обороняла бригада Литтлетона.
Стратегическая задача не выполнена, тактические бои с треском проиграны, потери на порядки выше чем у противника, потеряны почти все имевшиеся територии на начало сражения - по-моему, это все же поражение.
Факты можно трактовать по-разному
Опасное это дело, особенно с Историей. Вон, некоторые трактуют, что ВОВ выиграл не Советский Союз, а Англичане с Юсовцами, а сам Советский Союз приравняли к фашистской Германии.
Как чувствовал что меня затыкают палками...
Pallid
"убито 28 офицеров, 175 солдат, ранено 34 офицера и 520 нижних чинов. 287 человек пропало без вести" - огромные потери? В масштабе армии, которая к концу войны насчитывала 450 тыс человек? На фоне потерь буров, может и огромные... Смерть одного человека - трагедия. Смерть миллионов - статистика (И.Сталин)
Jade CAT
Уже сутки не сплю, так что излагать ту кашу, что творится в голове сложно, но мысль попытаюсь довести, раз начал...
Вы с Херодом (и мной) очевидно с разных сторон подходите к вопросу. Если рассматривать бой в отдельности, как в твоём случае, то он безусловно был проигран. Если рассматривать его в масштабе войны - бой не имел другой значимости, кроме потерь (да и то по сути не таких уж значительных, хотя при этом бой стал самым жестоким во всей войне), так как не оказал влияния на наступление британских войск в целом. Тоесть в масштабе всей армии это уже намного сложней назвать поражением. Британцы-то в итоге победили. Я причины разной трактовки вижу в этом. Тоесть не всегда можно назвать поражением бой, который не оказал никакого влияния на боевые действия в целом. Вот что-то вроде того...
"убито 28 офицеров, 175 солдат, ранено 34 офицера и 520 нижних чинов. 287 человек пропало без вести" - огромные потери? В масштабе армии, которая к концу войны насчитывала 450 тыс человек? На фоне потерь буров, может и огромные...
А в масштабе всех войн за все времена так и вообще считай нет потерь. Мы же рассуждаем кто победил в отдельном бою, вот и надо его рассматривать, а если мерять "масштабом войны", то может вообще не учитывать такие "мелкие" бои? Не могу принять аргумент: "это нельзя считать поражением потому что в масштабах войны потери маленькие и все остались на своих позициях". Потому что получается абсурд, например решили 20 солдат захватить дом, который держали 10 солдат противника, в итоге у обороняющихся одного убили, двух ранили, а у нападавших 10-ых убили, троих ранили и двоих взяли в плен. В итоге нападавшие отступили, и что получается ничья? Нападавшие не проиграли, потому что что такое 30 солдат и дом в масштабах войны?(Тем более что все остались при своих, обороняющиеся в тёплом доме(на стратегически важной высоте), нападавшие на улице). Или например мы во дворе с пацанами поделимся сыграем в футбик и одна команда выиграет 5-3 - это тоже ничья? Потому что в масштабах мирового футбола наша игра вообще мега мелочь.
Тоесть не всегда можно назвать поражением бой, который не оказал никакого влияния на боевые действия в целом
То есть если другая команда вела 0-3 после первого тайма, то нельзя сказать, что они ведут после первого тайма? Если в итоге проиграли 5-3, и этот тайм на итоговый результат(и на атаки первой команды) не оказал никакого влияния?
Такое впечатление что не было прочитано ни слова из того что я написал...
Не могу принять аргумент:"это нельзя считать поражением потому что в масштабах войны потери маленькие и все остались на своих позициях"
Такого аргумента там и не было, не знаю где ты это увидел. Потери я не приводил в качестве аргумента ни к чему. Ты просто выдрал из контекста одно и прицепил его к другому...
К тому же я ни разу не сказал что это не было поражением. Я всего лишь сказал что глядя с разных сторон и назвать это можно по-разному, и по-этому не стоит Херода сразу же заклеймлять лжецом...
То есть если другая команда вела 0-3 после первого тайма, то нельзя сказать, что они ведут после первого тайма?
Ну не надо футбольные аналогии за уши притягивать. Они тут не катят совершенно... Слишком разные вещи.
Такое впечатление что не было прочитано ни слова из того что я написал...
А по моему ты просто сам не осознал, что написал.
---------------
Такого аргумента там и не было, не знаю где ты это увидел.
Вот про масштабы:
Тоесть в масштабе всей армии это уже намного сложней назвать поражением.
Вот про остались там же где были:
как и сказал Херод, "несмотря на огромные потери британцев, стороны остались там же, где были". По-своему он тоже прав.
---------------
К тому же я ни разу не сказал что это не было поражением.
Ты считаешь было поражение или не было?
Я всего лишь сказал что глядя с разных сторон и назвать это можно по-разному, и по-этому не стоит Херода сразу же заклеймлять лжецом...
Да он просто крутится, чтоб не признавать, что это было поражение. И если крутиться вместе с ним, глядеть под разными углами и призмами, то да можно называть по разному, но если не крутиться - то всё очевидно.
Тоесть в масштабе всей армии это уже намного сложней назвать поражением
Имеется ввиду не численность армии, а масштабность боевых действий которые она ведет. Численность потерь я не приводил и не собирался приводить в качестве аргумента.
По-своему он тоже прав
Вот ключевая фраза. Тоже прав. Поражение бесспорно было, и я это нигде не отрицал. Я только хотел донести мысль что история - не математика. Аксиом и законов тут нет. И разные мнения имеют право на жизнь. И просто привел пример точки зрения при которой, как я считаю, этот бой для британцев можно не считать поражением. Может она очевидна только для меня, так как у меня не получилось более доступно изложить свои мысли, но мораль сей басни не в этом...
Аксиом и законов тут нет.
В этом-то и проблема, каждый крутит как хочет, вот и появляются всякие Резуны. Хероду конечно до Резуна далеко, но видимо он тоже любит приврать, да передёрнуть.
Ребят не забывайте, что он путешествует с лекциями по стране, которая понесла большие потери в этом бою. Само собой, читая лекцию англичанам, он старается не называть то сражение поражением англичан. Ну а то, что в итоге все остались на своих первоначальных позициях - факт. Наверное правильно будет сказать так, атаковавшие англичане потерпели сокрушительное поражение, что по сути будет означать то, что все остались на "своих первоначальных позициях".
Врет историк, нагло врет. Буры стреляли англичан там как куропаток. При этом сами почти не несли потерь. Поражение там было, причем конкретное.
Ну не могу терпеть явную ложь.
Взято отсюда: http://militera.lib.ru/h/drogovoz_ig2/14.html
Имхо, подобное вранье только вредит памяти погибших на Spion Kop'е.
Недостойны историки подобные Раймонду Хероду быть упомянутыми в приличных местах.
Поскольку все в этом мире лишь ложь, путь искренности - это смерть!
Говорят также, что следовать по пути искренности означает жить каждый день так, словно ты уже умер. (с)Хагакурэ, Книга Десятая.
Thank You for Everything Rafa