Трансферная политика Рафаэля Бенитеса: Стагнация
Это окончание блога о том, в каких условиях, по моему мнению, велась трансферная политика «Ливерпуля» при Рафаэле Бенитесе. В этой части рассказывается о том, что произошло в последние годы с трансферами, почему стол лучше лампы и о том, сколько в одном удаве попугаев. Выводов нет, можно не читать.
Начало → Трансферная политика Рафаэля Бенитеса: Рафалюция
Продолжение → Трансферная политика Рафаэля Бенитеса: Развитие и кульминация
Стагнация
Хикс и Жиллет продемонстрировали свою незаинтересованность в том, что будет с клубом, когда не поддержали трансферные цели Бенитеса летом 2008 года, поставив его в полную зависимость от того, продаст он того или иного игрока, если хочет купить кого-нибудь другого. В принципе, даже при такой схеме можно неплохо существовать, но при одном условии — клуб должен сперва покупать того игрока, который ему нужен, а потом уже продавать того, кто менее нужен, чтобы компенсировать расходы. Американские владельцы такой возможности ему не дали, фактически подставив его с покупкой Гарета Бэрри и вынудив выставить на продажу Алонсо. При этом в обход мнения Бенитеса с помпой был куплен британец — Робби Кин, о трансфере которого Рафа сказал спустя полгода: «Я просил стол, а мне купили светильник».
Достаточно денег за Алонсо никто не предложил, поэтому купить Бэрри не удалось. А Алонсо, обидевшись на такое отношение, весной следующего года договорился о переходе в мадридский «Реал». Летом 2009 года, когда клуб должен был быть усилен, чтобы закрепить неожиданный успех прошлого сезона, команда оказалась лишена средств, которые она заработала, и не смогла равномерно закрыть проблемные позиции.
Крах за пределами поля, стал одной из серьёзных причин краха на нём, что и вылилось в конечном итоге в события июня 2010 года, когда Бенитес оказался заменён на Роя Ходжсона.
Ливерпульская финансовая биржа
Если не считать краткого периода трансферного благополучия летом 2007 года, когда в команду перешли Торрес, Бенаюн и Райан Бабел, в остальное время клубу приходилось постоянно ротировать не только состав на матчи, но и сам по себе список тех, кто находится на балансе клуба. Необходимость зарабатывать на продаже игроков и действовать решительно, когда игрок терял место в основном составе, сделали эту часть работы Бенитеса больше похожей на игру на бирже — игроки ротации стали активами, с некоторыми из них приходилось расставаться просто потому, что они теряли в цене, пока не играли, а клуб остро нуждался в деньгах на усиление. Ограничение в наличных средствах не раз заставляло откладывать, а то и воввсе отказываться от покупки игроков, которые были первыми номерами в списках потенциальных трансферов клуба. За Кёйта, Алвеса и Видича требовали немного, приобретение Бэрри и Сильвы было очень реальным, за Уолкотта и Рэмзи их клубы вообще просили всего несколько миллионов, но клуб отказался от их покупки.
Французское наследство
Иногда можно услышать мнение о том, что, якобы, победой в Лиге чемпионов в 2005 году «Ливерпуль» и Бенитес, в частности, обязаны Улье, потому что это он собрал такую команду. Даже если забыть на мгновение о том, какой вклад внесли в победу Алонсо и Гарсия, закрыть глаза на полное изменение тактической схемы и на то, что команда Бенитеса действовала принципиально иначе, чем любая команда Улье, и подходила к матчу с каждым соперником индивидуально, остаётся возможность сказать, что игроки, мол, были хорошими, иначе бы не выиграли. Я не согласен с этим мнением, о чём говорил не раз. В команде, которая досталась Бенитесу, было не так много игроков европейского уровня.
Несмотря на наличие Хююпия, Хаманна, Каррагера, Кьюэлла и Риисе, единственным таким игроком в расцвете сил оказался Джеррард, который остался единственной звездой клуба после ухода Оуэна. Возможно, при Улье мог бы расцвести Сиссе, но стиль его игры не подходил команде Бенитеса. Если взглянуть объективно на то, какими финансовыми активами в лице игроков, которых можно было продать, располагал Бенитес при старте своей карьеры в «Ливерпуле», а именно — какое наследство оставил ему Улье, картина складывается невесёлая.
Для этого посмотрим, сколько смог заработать клуб, расставшись с игроками Улье. На расставании с 25 игроками Жерара клуб заработал за 4 года 44 миллиона (~1,76 за игрока). Из числа этих игроков исключены совсем уж резервисты, которые были отпущены по свободному трансферу, а также три игрока, которые покинули клуб по возрасту или болезни (Баббель, Хаманн, Хююпия). Если бы я включил ещё и их, средняя сумма за игрока была бы вообще смехотворной. Можно возразить на это, сказав, что просто игроки были такие замечательные, что Бенитес продавал только худших, но это были не только худшие, потому что к лету 2009, как известно, из игроков Улье остались только Джеррард и Каррагер, причём «чистка» к этому моменту уже закончилась, так как её пик пришёлся как раз на «Рафалюцию». Можно возразить, что они просто состарились, но это тоже не совсем так — Мёрфи, Риисе, Траоре, Барош, Сиссе совсем не были стариками.
Испанское наследство
Можно использовать ещё один аргумент, сказав, что Бенитес просто не умел выгодно продавать игроков. Но давайте взглянем, как он распорядился теми, кто был куплен при нём, и ему не подошёл. Для сравнения: на продаже 24 игроков, купленных Бенитесом, клуб только при испанце заработал 116,5 миллионов фунтов (~4,85 за игрока). Снова исключены совсем резервные резервисты, отпущенные по свободному трансферу, а также Пеллегрино и Фаулер, фактически завершившие карьеру в клубе. Обращаю внимание, что это те игроки, от которых отказался сам Бенитес. Ни Маскерано, ни Торреса, ни Бабела в числе посчитанных нет, хотя на этих приобретениях Бенитеса клуб тоже заработал немало. В итоге при примерно равном количестве проданных в этот период игроков Улье и Бенитеса, от продажи последних было получено в три раза больше денег. Просто потому, что, в целом, они были более высококлассными.
Брокер
Не все разделяют мнение о том, что Бенитесу приходилось постоянно продавать одних игроков, чтобы покупать других. Разумеется, это не всегда было непосредственно продажей одного игрока ради того, чтобы купить другого, как в случае с Алонсо и Бэрри или с продажей Стивена Уорнока зимой 2007 года, когда клуб рассчитывал устроить обмен с «Блэкберном» и получить Лукаса Нила, но тот предпочёл «Вест Хэм». Однако, часто эти события были непосредственно связаны.
Клуб не мог себе позволить держать полезных игроков Финнана, Крауча, которые теряли в стоимости, потому что искал возможность получить деньги, чтобы вложить их в приобретение новых футболистов. Мы не могли не продать Арбелоа, который бы пригодился клубу, потому что через год он ушёл бы бесплатно. Клубу пришлось расстаться с Луисом Гарсией, чтобы заполучить Торреса. Пришлось действовать быстро с продажей Кина, который играл не так, как надо, чтобы успеть вернуть большую часть денег, потраченных на его покупку. Такая деятельность была вызвана именно недостатком финансирования — клуб, которому надо было перестраиваться и догонять МЮ и «Челси», был вынужден усиливаться за счёт продажи собственных игроков, причём изначально за счёт слабых футболистов, которых после себя оставил Улье, а потом даже за счёт тех, кто мог бы ему пригодиться.
Монополия
Но сейчас вернёмся к трём британским игрокам «Манчестер Юнайтед». Как я писал выше, за них МЮ в период с 2001 по 2006 годы отдал 73 миллиона фунтов. Из них 18 были отданы в 2006 году за 25-летнего Майкла Каррика «Тоттенхэму», 25,5 в 2004 году были уплачены «Эвертону» за 18-летнего Уэйна Руни, а 30 миллионов были отданы в 2001 году за защитника Рио Фердинанда. 18 миллионов за Каррика в 2006 году — это огромные деньги. И можно даже не пересчитывать их в сегодняшние суммы по системе сравнения трансферов, предложенной в книге Pay As You Play. Вот более реальный пример: два британца, которых тем летом купил «Ливерпуль» (Беллами и Пеннант), обошлись ему в 12,7 миллионов фунтов оба. Тогда же был куплен и Дирк Кёйт. Все трое прочно обосновались в основном составе команды, которая дошла в том сезоне до финала Лиги чемпионов, обыграв по пути «Барселону» и «Челси»... Эти игроки вместе обошлись в 21,7 миллионов фунтов, что не намного больше суммы, уплаченной МЮ только за Каррика.
Но траты на Каррика удивляют не так, если вспомнить, что ещё раньше, в 2004 году, «Манчестер Юнайтед» потратил на Руни 25,5 миллионов. Тем же летом «Ливерпуль» купил Шаби Алонсо и Луиса Гарсию. Эти два футболиста стали важнейшими для «Ливерпуля», который дошёл до финала ЛЧ в Стамбуле и выиграл его. Алонсо и Гарсия обошлись нам в 16,7 миллионов фунтов. Даже если добавить 6 миллионов за дорогого по меркам голкиперов Рейну, купленного весной 2005 года, это получится меньше, чем за 18-летнего Руни. И это всё при том, что Алонсо и Рейна — ключевые игроки клуба при Бенитесе. Даже если добавить к Алонсо и Рейне Аггера и Сиссоко, купленных в сезоне 2005/2006, общая трансферная сумма четырёх игроков железной основы «Ливерпуля» 2006/2007 годов всего на миллион будет превышать ту, что потратил МЮ летом 2004 на одного совсем молодого игрока.
Наконец, перейдём к самому интересному. Трансферу Рио Фердинанда, защитника, за которого в 2001 году МЮ отдал 31 миллион (это официальные данные клуба). Я предлагаю не пересчитывать эту сумму в Аггерах и Шкртелах, которые были дорогими защитниками с точки зрения трансферов «Ливерпуля», а просто представить, какими суммами оперируют клубы, которые действительно претендуют на трофеи, если они готовы потратить такие деньги на защитника в 2001 году. Более того суммы, которые мы заплатили за Рейну, Аггера и Шкртела — вполне себе средние. Конечно, сравнивать их с тратами на априори более дорогих игроков атаки я не буду. Я сравню их с покупками защитников другими клубами, прямыми конкурентами «Ливерпуля», как считалось в то время.
Тяжёлая наследственность
В сезоне 2005/2006, когда у нас появился Аггер (5,8 миллиона), клубы конкуренты тоже не дремали и совершали покупки защитников. МЮ купили Видича за 7 миллионов фунтов и Эвру за 5,5 миллионов. Челси купили Асьера дель Орно за 8 миллионов фунтов. В сезоне 2006/2007 «Челси» купили Булахруза за 8,5 миллионов фунтов + отдали Галласа и 5,5 миллионов впридачу за Эшли Коула. Наконец, в сезоне 2007/2008, когда мы купили Шкртела (6,5 миллионов), «Челси» — Белетти за 5,5 миллионов фунтов и Ивановича за 9,7 миллионов. Всего через пару месяцев «Челси» взяли Босингву за 16 миллионов. То, что для нас сумма в 6,5 миллионов за защитника стала рекордом, говорит только о том, что «Ливерпуль», тратя рекордные для себя деньги, даже не дотягивал по тратам до тех, с кем должен был конкурировать.
Можно было бы написать длинный вывод из всего вышесказанного ещё на полстраницы, но вывод прост — в контексте того, какой состав был у «Ливерпуля» в 2004 году и как клубу приходилось действовать на трансферах, мне кажется очевидным то, почему ожидание непременной ежегодной борьбы за чемпионский титул было необоснованным.
- Блог → Ingumsky
- Войдите на сайт для отправки комментариев
Читай! Общайся!
Комментируй! Создавай!
Присоединяйся к LiverBird.ru!
Ваня, спасибо за эту статью. Прочитал полностью, взахлеб. Очень понравилось, со многим согласен!
+ отдали Эссьена и 5,5 миллионов впридачу за Эшли Коула.
Видимо имеется ввиду Галлас.
Видимо имеется ввиду Галлас.
Спасибо! Конечно, Галлас.
о том, в каких условиях, по моему мнению, велась трансферная политика «Ливерпуля» при Рафаэле Бенитесе.
- ну после такіх слов чітать действітельно вроде как і нечего про условія мы все давно знаем, ХЖ нікто защищать не будет.
Вот если б дописал кого например из британцев Рафа хотел купить (кроме Бэри), ещё кого хотел, да не дали - а то указаны только Бэри да Силва, ну Нил ещё.
Вобщем хороший разбор, только такой постоянный заметный упор на "посмотрите в каких условиях" несколько отпугивает
Вобщем хороший разбор, только такой постоянный заметный упор на "посмотрите в каких условиях" несколько отпугивает
Так речь идёт исключительно об условиях и соответствующей тактике трансферов. Я не собирался подробно разбирать конкретных трансферов, о чём сразу сказал.
я не понял почему не дали денег на бэрри и в это же трансферное окно дали 20млн на робби кина.Арсенал же тоже считай только продает и продает не дешево. Ну они стабильно в 4ке.
Трансферы это, конечно, хорошо, но очень уж смущает такое внимание этой тематике, вопросу финансирования.
Так-то вспоминаем историю Алонсо-Барри: первый вызывал все больше нареканий, Рафа затеял флирт со вторым, баск надулся, выдал чудо-сезон и ушел, а Барри нас прокинул. Вот в упор не вижу здесь проблемы с финансированием.
Гарсия-Торрес вспомниался на лфк.ру. Я в общем-то тоже придерживался мнения, что Луис был разменной монетой, но как-то больше было приведено логичных доводов, что скорей желания клуба и Гарсии провести перемены совпали.
Довольно таки странно, что в случае Рафы нужно понимать, что финансово-политическая ситуация в клубе становилась не айс, но, допустим, покупка Ходжсоном и ко. Кончески и Поульсена вызывала глум как в инете так и на трибунах. Нечестно это как-то.
Хорошее финансирование, как бы банально это ни звучало, это хорошо и в этом случае даже Манчини может громить всех и вся, но, по-большому счету, хорошего манагера отличает умение работать в данных конкретных условиях(e.g. Рафины годы в Валенсии, первые сезоны у нас). Кадровый состав команды 2009-2010 обладал потенциалом выше, чем то, что получили на выходе.
ИМХО стоит признать, что в итоге Рафа уперся в кризис собственной мысли, что имхо и является самым главным условием, на фоне которого происходила трансферная кампания клуба. Финансирование это конечно тоже важный момент, но именно некая тренерская импотенция обострила последствия того, что денежный поток был сокращен.
некая тренерская импотенция
А в чем это выразилось конкретно на поле? Т.е. я могу понять, когда отсутствие средств на игроков приводит к тренерскому провалу: пришлось выставить, напр., Бабела и Кириакоса, и они оказались слабее, напр., Бэрри и Компани. Но какая тренерская импотенция (??) может привести отсутствию финансирования? Вроде бы, ситуация с американцами дала понять, почему они завернули денежный кран - от них ведь даже не было ни одного ультиматума типа "Займи место в четверке, тогда усилим состав". Все футбольно-экономические науки, с к-рыми знаком любой мало-мальски футбольный функционер гласят: когда ты добился успеха, тебе нужны еще деньги, чтобы добиться бОльшего успеха. Это год за годом подтверждали МЮ и Челси, когда выигрывали - еще усилялись - снова выигрывали. Если команду не усилять, она после пика поползет вниз, что с нами и произошло после 2008/09. Безусловно, Бенитес и сам налажал достаточно в последнем своем сезоне, но это едва ли оказалось причиной провала.
Signz
жаль нет кнопки +100500, поэтому я тебе только +1 поставил.
Аналитик!
2008-2009 довольно относительный пик. сезон тогда развивался весьма своеобразно и сказать, что мы реально претендовали на титул было б лукавством.
Я видимо не так понят. Уточню: не тренерская импотенция является причиной сокращения финансирования, но оба этих явления есть основание для последовавшего пике.
Да уж Ваня, слишком явный у тебя крен в статье в одну сторону идет.
Так-то вспоминаем историю Алонсо-Барри: первый вызывал все больше нареканий, Рафа затеял флирт со вторым, баск надулся, выдал чудо-сезон и ушел, а Барри нас прокинул. Вот в упор не вижу здесь проблемы с финансированием.
Странно, что ты не видишь здесь проблемы с финансированием, когда бодяга с недостатком денег на Бэрри продолжалась, начиная с последних чисел апреля, потом, уже в июне, возник вариант с продажей Алонсо, чтобы с помощью этих денег купить Бэрри. Но за Алонсо никто не давал даже 12 миллионов (Ювентус был единственным заинтересованным клубом), а за Бэрри просили 18. И в итоге Бэрри так и не перешёл в клуб, зато с помпой Риком Пэрри был представлен Робби Кин, а позднее, чтобы хоть как-то заткнуть дыру на левом фланге (Бэрри, как предполагалось, сможет играть в центре и слева), туда был куплен Риера, причём чтобы хоть как-то снизить его стоимость, в обратном направлении отправился Финнан.
Гарсия-Торрес вспомниался на лфк.ру. Я в общем-то тоже придерживался мнения, что Луис был разменной монетой, но как-то больше было приведено логичных доводов, что скорей желания клуба и Гарсии провести перемены совпали.
Во-первых, он всё же был серьёзной частью сделки по переходу Торреса в «Ливерпуль». Трансфер Гарсии в Мадрид позволил сократить стоимость Торреса на шесть миллионов. Важнее другое — как и в случае с другими аналогичными расставаниями, вопрос прежде всего в том, что клуб не мог себе позволить держать на банке полезного игрока (но уже не критически важного), терявшего трансферную стоимость, который потенциально мог покинуть через год почти за бесценок, потому что у него был контракт до 2009. Это было самое выгодное время для его продажи. То, что он хотел покинуть клуб, определённо — он сам об этом говорил, но так же определённо и то, что он использовался в данном случае для обеспечения сделки по Торресу.
Довольно таки странно, что в случае Рафы нужно понимать, что финансово-политическая ситуация в клубе становилась не айс, но, допустим, покупка Ходжсоном и ко. Кончески и Поульсена вызывала глум как в инете так и на трибунах. Нечестно это как-то.
Даже при том, что у меня резко отрицательное отношение к Ходжсону как тренеру «Ливерпуля», я с тобой соглашусь отчасти. Отчасти, потому что оказавшись во-первых, Поульсен и Кончески выглядят хуже, чем приобретённые в аналогичных условиях за меньшие деньги Кириакос и Родригес (8 миллионов против двух). Во-вторых, что он при этом совершенно добровольно отказался от услуг Аквилани. А так, конечно, несправедливо, когда Ходжсону пеняют на то, что он купил Кончески и Поульсена, в то время как Далглиш Суареса и Ко. Я не уверен, конечно, что мы бы не купили первым делом Хангеланна и Замору, если бы Ходжсону дали деньги, но это уже всё домыслы.
Хорошее финансирование, как бы банально это ни звучало, это хорошо и в этом случае даже Манчини может громить всех и вся, но, по-большому счету, хорошего манагера отличает умение работать в данных конкретных условиях(e.g. Рафины годы в Валенсии, первые сезоны у нас). Кадровый состав команды 2009-2010 обладал потенциалом выше, чем то, что получили на выходе.
А вот здесь я с тобой не соглашусь. Я уже говорил не раз, что, на мой взгляд, результат сезона 2008/2009 был прыжком выше головы, а результаты сезона 2009/2010 были обеспечены (в порядке убывания важности): в первую очередь — дичайшим уровнем травм во всех линиях кроме вратарской, во вторую — кризису за пределами поля (как кризису в отношениях, так и недостатку финансирования), в третью — тактическими ошибками самого Рафы (уходом от тактики от соперника, за которую его так часто ругали журналисты, к тактике, которая приносила результат с сильнейшим составом), в четвёртую — персональными ошибками игроков на поле (они потеряли уверенность в своих силах, во многом из-за пунктов два и три). Сам кризис неотвратимо надвигался давно, потому что Хикс и Жиллет ещё в 2008 году заложили мину, которая жахнула осенью 2009 года в полную мощь.
Да уж Ваня, слишком явный у тебя крен в статье в одну сторону идет.
Я никого не буду переубеждать. Пишу о том, какой я вижу ситуацию. Об этом я предупредил в начале
Ingumsky
1) По Алонсо. Так Шаби с Рафой всю эту кашу и заварили напару. Первый - тем, что сдавал позиции, второй - тем, что искал замену воткрытую, попортив взаимоотношения с баском, который на характере отыграл последний сезон дай Боже в итоге. ИМХО вот эта партия была разыграна очень грубо. И не вина это владельцев, что Алонсо хотел уйти, а за него давали сколько давали.
2) Опять же довольно странно. Да Гарсия стал частью сделки, но его не выпихнули насильно, так почему ж это должно ставиться в минус владельцам?! Ну сидел бы он для глубины состава, но парень играть хотел, и где-нить ближе к дому был непротив оказаться. Нормальная ситуация.
3) Про ценность Аквилани и Кириакоса - все очень на тоненького. При том, что первый - да, обладает определнными добродетелями, умеет с мячом работать, но при этом и слабину его по некоторым вопросам нельзя не заметить. не говоря уже про игровые кондиции на момент приобретения. А то, что Ходжсон отказался, так это норм - был Мейрелеш, на голову сильнее. И при относительной ценности Сото, стремящейся к бесконечности (целый здоровенный кентавр за два ляма), абсолютная ценность хромает как все тот же наш славный греческий конечеловек.
4) Ну так понятно, что все в той или иной мере виноваты, но по делам спортивным спрос с манагера - это совершенно логично. Покажи Рафа свои тренерские "колбасы богатырские" в условиях слабых финансов и сильных травм, оставив команду в 4-ке, получил бы заслуженный кредит доверия на продажный период, я уверен. А так - вполне закономерный результат. И игроки, кто особо играть не хотел, по своим конопушкам до сих пор получают.
не вина это владельцев, что Алонсо хотел уйти, а за него давали сколько давали.
Мы говорим о разных вещах. Ситуация следующая: главный тренер видел в лице Бэрри игрока, который мог бы заменить Алонсо, выступавшего плохо. Но владельцы, задачей которых было поддержать финансами, не стали выделять на это деньги. Можно было бы предоставить средства на покупку Бэрри с условием, что другой игрок (в данном случае Алонсо) будет продан. Это не идеальный вариант, но приемлемый, о чём я и написал. Мы бы приобрели Бэрри, а потом бы расстались (или не расстались — это уже дело десятое) с Алонсо. В итоге же получилась такая ситуация, что Бенитес был вынужден официально выставить Алонсо на продажу, чтобы на полученные деньги купить Бэрри. Но за Алонсо не было предложено средств, которые бы покрыли покупку Бэрри. Если бы баск ушёл, мы бы остались с небольшими деньгами, но без Алонсо и без Бэрри. Естественно, что Бенитес на это не пошёл. В итоге отношения с Алонсо были испорчены, и следующим летом он вынудил его продать туда, куда хотел уйти. Ты всё ещё считаешь, что вины владельцев в этой ситуации нет? Рискованная схема sell first, buy afterwards, по которой мы действовали в большинстве случаев, здесь привела к большим проблемам. И эта схема — совсем не то, что должна использоваться в клубе с претензиями.
Ну сидел бы он [Гарсия] для глубины состава, но парень играть хотел, и где-нить ближе к дому был непротив оказаться. Нормальная ситуация.
Нормальная ситуация, его можно понять, как можно понять и Крауча. Фишка только в том, что в реальности нам было почти нереально оставить его для глубины состава, потому что нам было нужно зарабатывать деньги для покупки новых, более сильных игроков. Точно так же и Крауча мы не могли оставить, хотя он нам бы пригодился, и Арбелоа, и даже Финнана, при том, что тот как раз хотел остаться. Что бы не говорили про продажу Риисе, он тоже ушёл вовсе не из-за злополучного автогола.
Про ценность Аквилани и Кириакоса - все очень на тоненького.
Кондиции Аквилани на момент приобретения имеют весьма посредственное отношение (если вообще имеют) к тому, что он был сдан в аренду в 2010 году. Аквилани неплохо себя проявил во второй половине сезона, и я лично не понимаю, как можно было добровольно отказаться от его услуг в той ситуации. Что касается Кириакоса, он был а) куплен потому что мы не смогли наскрести даже на Тёрнера и ему подобных игроков, чтобы компенсировать потерю Хююпия, б) он был нужен в матчах против определённых соперников — там, где важен рост и сила, а не скорость, например. Он очень ограниченный футболист, но я думаю, что свои 2 ляма он отбил. Интересно, кстати, что я не слышал, чтобы те, кто удивлялись и негодовали из-за приобретений Бенитеса из Испании и Италии, критиковали Ходжсона за покупку игрока из другого чемпионата, тем более, из чемпионата Италии. Тем не менее, я считаю, что Поульсен, пусть и не отработал потраченные на него деньги, всё равно был лучше, чем считало «общественное мнение» (я в том числе).
Ну так понятно, что все в той или иной мере виноваты, но по делам спортивным спрос с манагера - это совершенно логично. Покажи Рафа свои тренерские "колбасы богатырские" в условиях слабых финансов и сильных травм, оставив команду в 4-ке, получил бы заслуженный кредит доверия на продажный период, я уверен.
Тут мы касаемся ещё одного интересного вопроса. Дело-то не только в травмах и финансах — за год до этого «Ливерпуль», тоже имевший проблемы с травмами и как раз недополучивший в финансовом плане то, что был должен летом 2008, занял второе место.
А так - вполне закономерный результат. И игроки, кто особо играть не хотел, по своим конопушкам до сих пор получают.
Думаю, ты в этом неправ. К Торресу по игре в «Ливерпуле» претензии вообще минимальны, если есть. Зато после того, как в клубе «потрудился» Ходжсон, я думаю, кое-кому следует прикусить острые скаузерские язычки.
Я понимаю, что хотелось бы, чтобы из года в год команда, несмотря ни на что, блистала, но это не всегда реально. К тому же, и эпидемия травм была в 2009 просто чудовищной, и это часто игнорируется, но смотри сам, Олег:
- Раскладка по месяцам
- С начала сезона до конца октября отсутствовал Аквилани. Аггер вылетел в предсезонке до конца октября.
- В первом туре травмы получили оба центральных защитника, причём Шкртел вылетел на две недели.
- В середине октября в сборных в один день получили травмы Кёйт (неделя), Джеррард (месяц), Торрес (два месяца). Затем через 20 октября вылетел Келли до конца февраля. Ещё через пять дней Джонсон до середины ноября и Аурелио на тот же срок. 31 октября Аквилани только оправившийся от травмы, вылетел до середины ноября. Вслед за ним и Шкртел.
- В ноябре были получены травмы Бенаюном, Аггером (после двух недель в команде), Джонсоном (две недели), Аурелио, Нгогом, снова Аггером. Наконец, в конце ноября Бабел вылетел на месяц.
- В начале декабря Риера вылетел на полтора месяца. Мелкие травмы Маскерано и Джонсона можно не считать, затем в середине декабря Аквилани вылетел на десять дней и тут же Маскерано на месяц. В конце декабря в матче против Виллы травмировался Джонсон (до 8 марта).
- В середине января Торрес, который отыграл месяц, вылетел до середины февраля, потом на две недели Джеррард, а потом Бенаюн травмировался на месяц. В середине января на две недели вылетел Аггер, в тот же день на три недели отправился в лазарет Аурелио.
- Потом Аквилани и Каррагер травмировались на неделю, а 25 февраля Шкртел вылетел до конца мая.
- Ещё через три дня до середины мая выбыл Аурелио.
- Затем в марте две травмы на неделю получал Аквилани. В конце марта до конца сезона выбыл Келли, через неделю к нему присоединился Инсуа, а потом на месяц выбыл Торрес.
- Потом Нгог на две недели, Макси на две недели и Каррагер на неделю. На этом сезон был закончен.
Итого в сезоне (начиная с середины августа до середины мая):
Келли: 2 (15 + 6 = 21)
Аурелио: 4 (2 + 1.5 + 3 + 11 = 17.5)
Торрес: 3 (8 + 5 + 4 = 17)
Аквилани: 5 (9 + 2 + 1.5 + 1 + 1 = 14.5)
Джонсон: 4 (2 + 2 + + 0.5 + 10 = 14.5)
Шкртел: 3 (2 + 1.5 + 11 = 14.5)
Аггер: 4 (10 недель + 1 + 0.5 + 2 = 13.5)
Риера: 1 (6.5)
Джеррард: 2 (4 + 2 = 6)
Инсуа: 1 (5)
Маскерано: 2 (0.5 + 4 = 4.5)
Бабел: 1 (4)
Бенаюн: 2 (2 + 1 = 3)
Нгог: 2 (0.5 + 1.5 = 2)
Каррагер: 2 (1 + 1 = 2)
Родригес: 1 (2)
Кёйт: 2 (1 + 0.5 = 1.5)
40 травм игроков основы и ротации общим сроком 149 недель (без учёта того, сколько ещё оставалось набирать форму). В сезоне 40 недель. Получается, что, в среднем, состав от начала и до конца сезона в каждом матче не досчитывался 3,5 игроков (в основном, в лазарете были Келли, Аурелио, Торрес, Аквилани, Джонсон, Шкртел, Аггер). В некоторых периодах сезона эти цифры ещё выше. Это совершенно беспрецедентные цифры. Учитывая остальные проблемы в команде, было вообще нереально в таких условиях что-то сделать.
Торрес: 3 (8 + 5 + 4 = 17)
Джонсон: 4 (2 + 2 + + 0.5 + 10 = 14.5)
Шкртел: 3 (2 + 1.5 + 11 = 14.5)
Аггер: 4 (10 недель + 1 + 0.5 + 2 = 13.5)
Вот где страх... Фактически по пол-сезона у четверки основных игроков...
Signz
Покажи Рафа свои тренерские "колбасы богатырские" в условиях слабых финансов и сильных травм, оставив команду в 4-ке, получил бы заслуженный кредит доверия на продажный период, я уверен.
Я не склонен идеализировать Бенитеса, но он показал довольно могучие яйца, добившись невероятного результата с Валенсией, выиграв ЛЧ и подняв Ливерпуль с довольно унылой игры до уверенной европейской поступи. С должной поддержкой годных владельцев он бы развил успех, я уверен. Имхо, конечно.
Ingumsky
Стоп, так или иначе травмы на профессиональном уровне происходят всегда. То что произошло за тот период - случайность или закономерность? Я вот считаю, что смесь. И объективными причинами закономерной составляющей в мозгу моем сидит та неразбириха в физических кондициях, что воцарилась после ухода Пако Айестарана. И даже если не в этом дело, то готовить футболистов - задача штаба во главе с менеджером... привелегия и ответственность. с них и спрос. а разговоры про то что не фартануло - в пользу бедных.
Чтобы понять как там на самом деле проходила сага с Алонсо, надо обладать несколько другой степенью осведомленности нежели моя. Накинули бы на Барри бабок американцы или нет в случае продажи Алонсо подешевке - мы уже не узнаем. и гадать тож нет смысла. Есть объективные факты - Алонсо ушел из-за недопонимания с Рафой.
При том косяк америкосов лежит не в плоскости трансферной активности, а в плоскости банковского дела/микроэкономики. Вот за это их утюжить стоит.
Но если б в рамках своей схемы они давали еще бабок на переходы, есть у меня, форменного профана в области экономики, подозрения, что будущее клуба встало под большой вопрос.
По Торресу и некоторым другим игрокам. Не хотели парни биться "за ромбик". Нандо сбежал не от Ходжсона, он пошел по пути наименьшего спортивного сопротивления. Говорят и про Стиви/Карру при Рафе, и про Пепе при Ходжсоне. Именно с тех моментов мы видим падение их игровой формы. Зато некоторые другие, "закусив удела"(С), работали принося пользу команде и развиваясь как спортсмены. Эго у всех разное.
mertzan
я к Рафе нормально отношусь. И его безусловные плюсы всегда готов отметить. Но концовка работы сопровождалась явными симптомами того, что Рафа не знал как в той конкретной ситуации держать клуб на каком-то приемлимом уровне. Вопрос чисто футбольный.
Стоп, так или иначе травмы на профессиональном уровне происходят всегда... готовить футболистов - задача штаба во главе с менеджером... привелегия и ответственность. с них и спрос. а разговоры про то что не фартануло - в пользу бедных.
Олег, ну это ни о чём, ты меня извини. «Травмы происходят всегда», «готовить футболистов — задача штаба», «не фартануло — в пользу бедных». Понятно, что произошедшее — результат комплекса причин, в том числе и той, что Бенитесом в медицинский штаб были приглашены люди, которые не всегда справлялись с задачами так, как нужно.
Но у тебя получается так, что всё равно всё сводится к недоработке Бенитеса. Типа, всё почти в ажуре, ерундовые проблемы, да и в них тоже именно он, и никто иной, сам виноват. Как же это так? Как же получается, что Джеррард и, особенно, Торрес в 2008/2009 годах так часто травмировались в сборных? Кто виноват в том, что Торрес, единственный звёздный форвард команды, не имевший отдыха ни летом 2008, ни летом 2009, ни летом 2010, постоянно получал сзади по ногам в лиге, и отсюда травмы? Кто виноват в том, что весной 2010 Торрес был выписан на важный матч с «Бенфикой», но получил травму и пропустил конец сезона? Или это тоже Бенитес? Разумеется, косвенная ответственность и вина его есть во всём или почти всём, что было неудачного в клубе за шесть лет его пребывания здесь, просто хотя бы потому, что на нём как на менеджере было многое завязано, но, по-моему, ты уже перегибаешь палку.
Есть объективные факты - Алонсо ушел из-за недопонимания с Рафой.
Объективный факт — то, что он ушёл. «Недопонимание с Рафой» — это уже мнение.
При том косяк америкосов лежит не в плоскости трансферной активности, а в плоскости банковского дела/микроэкономики. Вот за это их утюжить стоит.
Этого я не понимаю. То есть получается, что положительная разница между доходами от трансферов и расходами на них за два года — это не их косяк. А чей?
Но концовка работы сопровождалась явными симптомами того, что Рафа не знал как в той конкретной ситуации держать клуб на каком-то приемлимом уровне. Вопрос чисто футбольный.
Концовка работы сопровождалась тем, что, прежде всего, была куча не футбольных проблем, включая то, что кое-кто в клубе считал, что он лучше менеджера знает о том, как ему надо работать. В этом смысле футбольные проблемы отошли на второй и третий план.
Ingumsky
Травма в сборной или не в сборной - это травма. При чем человека, который большую часть времени проводит в клубе. Как все тот же профан даже не буду пытаться искать какие-то нюансы подготовки в клубе и в сборной и их связь с травмами. Но и как отговорку принимать травмы несерьезно. Кенни сдюжил в прошлом сезоне ангажировать Спиринга под решение командных задач, при том что у последнего на лбу стоял жирный крест. Именно это требуется от менеджера.
По недопониманию вроде как вьюха была.
Почему косяк? Они пришли бабки заработать. Перепродав клуб или экономя на завтраках футболлеров - неважно. Они рулили им как считали нужным, к сожалению. И задача менеджера, который все ж ставит клуб выше собственного эго, - выдавать максимум, а то и больше, пользы в существующих условиях.
Травма в сборной или не в сборной - это травма. При чем человека, который большую часть времени проводит в клубе. Как все тот же профан даже не буду пытаться искать какие-то нюансы подготовки в клубе и в сборной и их связь с травмами.
Ньюанс один — в клубе работают на то, что игрок будет помогать решать задачи в течение всего сезона, в сборной — что он выйдет на следующий матч, где принесёт результат. Сборная заинтересована в том, чтобы игрок мог проводить десять матчей, размазанных по 52 неделям, всё, что происходит в остальное время, их не интересует. Более того, они даже не несут никакой ответственности за то, что произошло с игроком во время сборов — ни штрафов, ничего. Если физио сборной считает, что игрок может выйти на матч, но при этом есть риск получения травмы, он разрешит ему участвовать в матче. Физио клуба так не сделает.
Но и как отговорку принимать травмы несерьезно.
Отчасти соглашусь. Просто есть травмы, а есть А-А-А-А-А-А-А МЛЯТЬ ХДЕ ФСЕ??????!!!!!!!!!!! В сезоне 2009/2010 у нас был именно такой случай, и закрывать на это глаза нельзя.
Кенни сдюжил в прошлом сезоне ангажировать Спиринга под решение командных задач, при том что у последнего на лбу стоял жирный крест. Именно это требуется от менеджера.
Совершенно некорректный пример. Я бы назвал отношение Кенни к Спирингу предвзятым. Можно привести пример Рафы и эль-Зара. То же самое. И то, и другое можно оправдать, конечно, но...
По недопониманию вроде как вьюха была.
Вьюха — это не факт ещё. Торрес, Мейрелиш... Всегда есть выбор верить интервью целиком и полностью или нет.
Почему косяк? Они пришли бабки заработать. Перепродав клуб или экономя на завтраках футболлеров - неважно. Они рулили им как считали нужным, к сожалению.
Ты мешаешь тёплое с мягким. То мы говорим о том, что должны делать владельцы с точки зрения клуба, то о том, что они должны делать с точки зрения тех, кто пришёл заработать на клубе. Давай определимся, о чём именно мы говорим.
задача менеджера, который все ж ставит клуб выше собственного эго, - выдавать максимум, а то и больше, пользы в существующих условиях.
Согласен, хотя и понятно, что делать это из года в год невозможно. Я считаю, что Бенитес, в целом, выдавал больше. Сезон 2006/2007 — финал ЛЧ. С теми самыми Кёйтом, Пеннантом и Беллами в основе, которые втроём стоили немногим больше одного Каррика (причём последние двое имели кучу проблем с характером и до, и после). А в сезоне 2008/2009 нашей реалистичной целью вообще была четвёрка, как я считаю. В то время я проводил сравнение по составу. Мы заняли второе место и дошли до четверть-финала ЛЧ (в четвёртый раз за пять лет Бенитеса). По-моему, это отличный результат для тех условий.
Совершенно некорректный пример. Я бы назвал отношение Кенни к Спирингу предвзятым. Можно привести пример Рафы и эль-Зара. То же самое. И то, и другое можно оправдать, конечно, но...
Отношение Кенни к Спирингу было полностью оправдано его перфомансом весной. Уж насколько я в Спиро не верил, а парень так зажёг! И это работа тренера о которой писалось выше. А Эль Жар, кстати, всё так же ни о чём - в воскресенье видел с ним игру. Его зажечь никто не может, поэтому вера в него и доверие к нему было предвзятым.
Спирингу 23 года, а за плечами матчей 10, я не знаю что можно было бы добавить к этому.
я не знаю что можно было бы добавить к этому
Уместнее всего видится обсценная лексика...
Ingumsky
1.так вдаваясь дальше в демагогию можно посмотреть на все это с позиций национальных федераций.
факт один, футболисты всегда получали и будут получать травмы, потому что они спортсмены да и еще с большой нагрузкой. задача же персонала - думать об этом заранее и минимизировать негативные результаты травм. Неважно где они получены.
при этом, повторюсь, кроме травм было много других моментов, демонстрировавших некоторые затруднения Рафы как манагера.
2.Предвзятое или нет - неважно, парень очень неплох когда играет, за исключением опыта на фланге. с африканцем вообще ни в какое сравнение...
3.Они - бизнесмены, это их роль и другой нет. В клуб вкладываются, чтобы потом получить выхлоп нужный. Ничего для клуба просто так делать никто не будет, и, если в какой-то момент было решено ограничить поток финансов на переходы - значит с этим надо смириться.
Да, скорей всего, разумные товарищи бы не пустились в такую авантюру не взвесив все про и контра. Чем руководствовались ХиЖ приобретая клуб и планируя его развитие - вопрос только к ним, чем бы все это закончилось - большая загадка. Наверное, разумно поступают ФСГ, поэтапно пытаясь развить актив этот, но пока клуб находится в частной собственности, не нам или тренеру выбирать дальнейшую стратегию развития.
Рафа вот этот козырь "нету денег на игроков" вроде как активно использовал, хотя очевидно было, что это не единственная проблема, да и смысла в этих заявлениях нет. это показал Перслоу, это показал Моратти.
4.
Согласен, хотя и понятно, что делать это из года в год невозможно. Я считаю, что Бенитес, в целом, выдавал больше. Сезон 2006/2007 — финал ЛЧ. С теми самыми Кёйтом, Пеннантом и Беллами в основе, которые втроём стоили немногим больше одного Каррика (причём последние двое имели кучу проблем с характером и до, и после). А в сезоне 2008/2009 нашей реалистичной целью вообще была четвёрка, как я считаю. В то время я проводил сравнение по составу. Мы заняли второе место и дошли до четверть-финала ЛЧ (в четвёртый раз за пять лет Бенитеса). По-моему, это отличный результат для тех условий.
Так абсолютно согласен. В этом абзаце - квинтэссенция тренерской карьеры Рафы у нас - место в 4 и битвы с гигантами в ЛЧ. Повторюсь, уверен, что если б Рафа к концу сезона выполнил свой нормальный план, он бы получил возможность отработать до продажи клуба. Но в условиях, когда способность управлять командой была потеряна, цель минимум не выполнена, а про максимум уж точно в ближайшие годы смешно и думать(и учитывая все ту же специфику Рафиного подхода к турнирам, может и вовсе не по плечу испанцу АПЛ), отставка - совершенно логичный вариант.
и не могут здесь быть оправданием жадные владельцы.
и к примеру, САФ знает как с Карриками работать, как периодически из Карриков-Андерсонов-Наней-и-прочих выжимать сильные перфомансы. и покупает тех, кто ему нужен, провалов было не так уж много на моей памяти.
Рафа этого не умел. Зато мог завалить в Европе гранд засчет хорошего плана на игру. И за это ему спасибо. Но династии строить - не его, и это довольно очевидно.
Они - бизнесмены, это их роль и другой нет. В клуб вкладываются, чтобы потом получить выхлоп нужный. Ничего для клуба просто так делать никто не будет, и, если в какой-то момент было решено ограничить поток финансов на переходы - значит с этим надо смириться.
При этом надо учитывать - что они рвачи и не очень хорошо разбираются в управлении спортивным предприятием, все их команды проваливались - Монреаль, Даллас, Коринтианс, бейсбольная вроде ещё какая-то. То есть у них изначально нет цели сделать успешную команду, повысить результаты, популярность итд, а цель - путём каких-нибудь махинаций выжать сколько-нибудь бабла.
Но династии строить - не его, и это довольно очевидно.
По-моему это настолько далеко от очевидного насколько только возможно. По-моему как раз наоборот вектор построения "команды надолго" просматривался - у нас уже по сути была команда с выстроенной обороной, со стилем игры и с достаточно молодыми топовыми игроками которые как раз должны были составить костяк: Торрес, Рейна, Маскерано, Алонсо, + ещё имеющие несколько сезонов Джеррард и Кюйт + подрастающий Лукас и стабильный универсальный Арбелоа. Этой команде нужно было усилить фланги топовыми(и скорее всего дорогими) игроками и увеличить глубину состава. Но вместо этого кончилось финансирование, началась война с владельцами и весь костяк благополучно ушёл, а Джеррард с Кюйтом состарились и подустали - и получается начинаем с нуля(кстати покупка Кэррола, Адама, Даунинга и Хендерсона нас с нуля не сдвинула, а по идее руководства должна была).
PS. Кэррик кстати на время перехода в мю был главной звездой Тоттенхема и ушёл за большие деньги. Я помню даже фаны Арса смеялись типа что же будет делать без Кэррика "Carric team". Так что не знаю большая ли эта заслуга выжимать из Кэррика хорошую игру.
Трансферы это, конечно, хорошо, но очень уж смущает такое внимание этой тематике, вопросу финансирования.
Я извиняюсь, а хоть кто-то выиграл АПЛ без "финансирования"? В МЮ вливались бешеные деньги с начала 90-х, Блэкберн, Челси, ныне Сити - все это следствие финансирования. Только успехи Венгера относительно можно объяснить тренерским гением, но как финансирование сократилось, периодически случается, как тут выразились, "тренерская импотенция". САФ тоже не мог ничего противопоставить деньгам конкурентов - раньше Челси, сейчас Сити, и это при всем его бесценном опыте.
Отношение Кенни к Спирингу было полностью оправдано его перфомансом весной. Уж насколько я в Спиро не верил, а парень так зажёг! И это работа тренера о которой писалось выше.
«Так зажёг» он от силы в двух матчах. Я приводил его статистику в центре поля летом, и статистика не ахти.
так вдаваясь дальше в демагогию можно посмотреть на все это с позиций национальных федераций...
Олег, я не буду комментировать этот пункт, потому что, на мой взгляд, это действительно демагогия и вода.
Предвзятое или нет - неважно, парень очень неплох когда играет, за исключением опыта на фланге. с африканцем вообще ни в какое сравнение...
Сравнение, возможно, и натянутое, но «очень неплох» — это преувеличение. Особенно, если вспомнить, с какими игроками центра поля мы расстались летом.
Ничего для клуба просто так делать никто не будет, и, если в какой-то момент было решено ограничить поток финансов на переходы - значит с этим надо смириться.
Олег, с подходом «клуб не наш, делают, что хотят» и «надо смириться» можно вообще ограничиться сводками статистики из газет. У тебя опять перекос — с одной стороны они бизнесмены, захотели, свернули финансирование и надо смириться. С другой — надо бороться и выигрывать. Так смириться или бороться? Играть на сто процентов и даже больше (твои слова) или ставить реальные цели? Мне как раз в Рафе всегда нравилось то, что он интересы клуба ставил выше всего остального. И когда он боролся с владельцами, он боролся за клуб, за его интересы, а ты говоришь «смириться»...
Рафа вот этот козырь "нету денег на игроков" вроде как активно использовал, хотя очевидно было, что это не единственная проблема, да и смысла в этих заявлениях нет. это показал Перслоу, это показал Моратти.
Деньги на игроков были основной проблемой. Если бы не это, остальное можно было бы решить. И рты недовольным заткнуть и разнообразить тактику через изменение подбора игроков и т.п.
учитывая все ту же специфику Рафиного подхода к турнирам, может и вовсе не по плечу испанцу АПЛ
На мой взгляд, это ни на чём не основанное утверждение. «Особенность Премьер-лиги» — миф. «Специфика подхода Рафы к турнирам» — тоже, ну а «династии строить - не его, и это довольно очевидно» — так вообще голословное утверждение.
к примеру, САФ знает как с Карриками работать, как периодически из Карриков-Андерсонов-Наней-и-прочих выжимать сильные перфомансы. и покупает тех, кто ему нужен, провалов было не так уж много на моей памяти.
Рафа этого не умел. Зато мог завалить в Европе гранд засчет хорошего плана на игру. И за это ему спасибо.
Не соглашусь по всем пунктам. Если даже не брать в расчёт то, что подбор игроков и трансферные возможности у Фергюсона всегда были больше, чем у Бенитеса. Это факт. Про сильные перформансы вообще смешно. Алонсо, Лукас, Сиссоко, Арбелоа — кем все эти люди были до перехода в «Ливерпуль» и кем они стали? И сколько, кстати, они стоили в сравнении с теми же Карриком, Нани и Андерсоном? А что насчёт провалов? Любой трансферный провал фигня в сравнении с Вероном почти за 30 миллионов фунтов в 2001 году.
Pallid
Алонсо, с которым планировалось расстаться, Лукас, который на тот момент был немного на других позициях. И про стиль - это довольно странное штука, кроме ЛЧ этот стиль нигде больше не работал, та центральная ось не была эталоном стабильности.
Ну так и Кин был лидером шпор всегда, но че-то не заиграл, чтоб всем по кайфу было, и времени не дали. Бабель подавал надежды большие у аяксидов и тд. Если так просто получить от игрока то, что нужно команде, чего ж все с такими затруднениями проходило и проходит порой до сих пор?!
Foxxy
Безусловно деньги всегда были важным моментом в профессиональном спорте. Но разговор о том, что Рафа и в лучшие годы лажал на переходах, а уж последние заходы на рынок - так и вовсе... И вопрос не в финансировании, а в подходе маэстро.
ну и про "не мог ничего противопоставить деньгам конкурентов" я б не стал говорить, Сити первый год че-то показывает, Челси тож не без грешка.
Алонсо, с которым планировалось расстаться, Лукас, который на тот момент был немного на других позициях.
Ну или с Бэрри вместо Алонсо, или еслиб были деньги - глядишь и с Алонсо не планировалось бы расстаться. А Лукас я и написал "подрастающий".
кроме ЛЧ этот стиль нигде больше не работал
Как это? КА вроде выиграли, в четвёрку постоянно входили, да и результаты не только от стиля зависят, от игроков ещё, например.
Ingumsky
4. о Момо тогда довольно много говорили, хорошо помню это поскольку Испанию регулярно показывали, также как и о Шаби было известно, что талант и уедет из Сан-Себастьяна после хороших сезонов Реал Сосьедад. Так что тут сложно говорить о чем-то сверхестественном, в какой-то мере предсказуемые переходы. А вот Лукас и Арбелоа в итоге действительно сделали рывок в карьере, спору ноль.
Ну и насчет фигни - весьма субъективно. Переход Верона как раз абсолютно логичен. На тот момент человек был в пятерке сильнейших полузащей мира.А то что не пошло - так это лишь исключение, скорее подтверждающее правило. и специфику ПЛ Брухерита доказал, вернувшись в Италию от рентбоев.
3.ОК, если голословное, то хотелось бы увидеть пример того, что Рафа смог построить на долгий срок и что приносило бы успехи. Не отдельные детали, а работающий механизм.
2. Я вот под бороться понимаю работу с удвоенной силой, а не смена рода деятельности и громкие лозунги. Вот бороться для меня - вторая часть сезона, когда путем плодотворной работы и хорошей обстановки, в короткие сроки команде был привит качественно иной стиль игры, подтянута физика и тд и тп.
Ну и вопрос вкуса - я вот вижу скорей, что Рафа ставил свои интересы повыше. И у нас и в Милане(даже со скидкой на нелегкое наследие Маура).
4. о Момо тогда довольно много говорили, хорошо помню это поскольку Испанию регулярно показывали, также как и о Шаби было известно, что талант и уедет из Сан-Себастьяна после хороших сезонов Реал Сосьедад.
Не так уж много о Момо говорили. Я тоже это помню. Алонсо был почти тёмной лошадкой, хотя и не такой, как те же Лукас, Арбелоа, Крауч, Аггер, Инсуа... Список можно продолжать.
Ну и насчет фигни - весьма субъективно. Переход Верона как раз абсолютно логичен. На тот момент человек был в пятерке сильнейших полузащей мира.А то что не пошло - так это лишь исключение, скорее подтверждающее правило. и специфику ПЛ Брухерита доказал, вернувшись в Италию от рентбоев.
Это не исключение, подтверждающее правило. Это подтверждение тому, что у Фергюсон ошибается на трансферах тоже, причём так, как снилось только Абрамовичу (с Шевченко и, вероятно, Торресом). Верон — это самый громкий промах, но далеко не единственный. Есть ещё и Саа, и Харгривз, и на них тоже потрачены не пару миллионов. Мне сейчас лень (честно) доставать тебе конкретные цифры, но, если надо, я готов накидать тебе имён только за последние десять лет. Специфика ПЛ не более специфична, чем специфика любого другого чемпионата. Инс провалился в Италии, Бензема — в Испании и так далее и тому подобное. Специфика есть как у турниров, так и у клубов, и, ещё раз повторюсь, в этом плане Премьер-лига имеет свои отличия, но не такие уж разительные.
ОК, если голословное, то хотелось бы увидеть пример того, что Рафа смог построить на долгий срок и что приносило бы успехи. Не отдельные детали, а работающий механизм.
У него был работающий механизм в сезоне 2008/2009 годов, который показывал отличную игру и результат. Его надо было развивать. Причём механизм не ограничивался первой командой. Там уже и резервы подтянулись, и Академию он вскоре развернул в нужном направлении. Или это не пример?
2. Я вот под бороться понимаю работу с удвоенной силой, а не смена рода деятельности и громкие лозунги. Вот бороться для меня - вторая часть сезона, когда путем плодотворной работы и хорошей обстановки, в короткие сроки команде был привит качественно иной стиль игры, подтянута физика и тд и тп.
Честно говоря, не понял. Поясни, пожалуйста.
Ну и вопрос вкуса - я вот вижу скорей, что Рафа ставил свои интересы повыше. И у нас и в Милане(даже со скидкой на нелегкое наследие Маура).
Будь добр, пример. Хоть один.
Бензема — в Испании
Кстати говорят Маур его реанимировал. Может врут - я сам видел только одну игру Реала Маура и то давно. Но конечно это не отменяет сказанного - примеров когда игрок играет в одной команде\чемпионате и не может в другой команде\чемпионате масса.
это показал Перслоу, это показал Моратти.
Моратти показал только то, что он реально может зажопить денег, поэтому его Интер скатился почти до зоны вылета - какое они там сейчас место занимают? 16-е?
и к примеру, САФ знает как с Карриками работать, как периодически из Карриков-Андерсонов-Наней-и-прочих выжимать сильные перфомансы. и покупает тех, кто ему нужен
Я извининясь, но это гениально! САФ умеет работать с Кэрриками! С игроками, к-рые стоят больше 20 млн фунтов, лидерами своего клуба! Это как должно выглядеть: "Купите мне дорогого игрока, какого я сам захочу, а я уж покажу умение с ним работать!" Может, еще сказать: "Купить мне Месси, он у меня стопудов заиграет" ?
Но разговор о том, что Рафа и в лучшие годы лажал на переходах, а уж последние заходы на рынок - так и вовсе... И вопрос не в финансировании, а в подходе маэстро.
Ну как всегда... САФ покупает Харгривза за 22 млн, к-рый у него за 3 года сыграл ~40 матчей, а лажает на переходах Бенитес. Анчелотти покупает летом травмированного Жиркова за 17 млн., к-рый дебютирует лишь в октябре (и потом не проходит в основу) - а лажает Бенитес. САФ покупает Бебе (7,7 млн!), и тот играет в АПЛ - о чудо!!!! - 2 (два) матча за два года!!!! Сколько в Ливерпуле сейчас ключевых игроков, к-рые стоили дешевле 7,7 млн? Вооот! Тошич - 6 млн. - 2 матча за МЮ; Андерсон стоил САФу 27 млн, а выходит в два раза реже, чем Нани, к-рый стоил 22. И это еще я не пишу о МСити, которые пипец сколько потратили и с легкостью спихнули всяческих Бенджани, Боатенгов, Жо, Элано, Бриджей, Робиньев, Райт-Филипсов, Санта Крузов, А.Д. Баёров и Тевесов-Которые-Не-Хотят-Выходить-На-Замену.
Ingumsky
1.ну про провал Харгривза это мимо кассы, парень божил в ЛЧ 2008, Саа тож свою маленькую чайную ложку закинул в общий котел титулов. Как и многие другие, у САФа все посчитано. Я непротив таких провалов трофейных.
2.Да блин какой отличный резалт? мы к какому месяцу из гонки отвалились по сути?
3. Я хз что там пояснять, вроде все очевидно, что нормального человека причины неудач волнуют во вторую очередь, а в первую - способы их преодоления.
4. Моратти Рафино эго терпеть не стал. Заговора Перслоу вроде там не было, а сценарий один в один. С той лишь поправкой, что до этого из команды соки выжал Маур. Помню интервью, Алонсовское вроде, где говорилось о том, что баск с Бенитесом не контактировали по сути после испорченных отношений. Если неправ, поправьте. Остальное - впадлу искать, но недовольство урезанием функций в клубе тож были от Рафы.
mertzan
мля, САФ, Анчи поступали исходя из того, что могли позволить дядьки, подписывающие чеки. И приносили титулы. Какого ж, зная что финансирование перекрывается, брался Аквилани и Джонсон, а на лавке остаются дыры, которые мы сливали этим летом?!
Опять же про Кэррика повторюсь, почему Кин не влился в игру, если все так просто? Тож был лидером и за дорого брался.
Моратти про зажопить денег это смешно через призму нынешнего турнирного положения. Про это межсезонье были расписаны затраты, там о жмотсве речи нет.
А когда пришел Рафа, команда была пусть и стареющая и с необходимостью нового психологического вызова, но все ж чемпионская. Итог довольно печальный. И опять виноват владелец.
Опять же про Кэррика повторюсь, почему Кин не влился в игру, если все так просто? Тож был лидером и за дорого брался.
Кэррик заиграл, а Кин нет, Торрес заиграл у нас и в Атлетико - а в Челси нет, Шевченко заиграл в Милане - а в Челси нет, Верон не заиграл в мю, Санта Круз заиграл в Блекберне - а в Сити нет, Жо заиграл в ЦСКА - а в Сити нет, Маскерано заиграл у нас - а в Вестхеме нет... И вообщем все игроки у которых где-то получилось заиграть, а в другом месте не получилось - сделали это потому что у каждого игрока в любой команде, у любого тренера есть шанс не заиграть, по какой-либо причине или по комплексу причин. Возможно не хватило мастерства, или не получилось адаптироваться к новым условиям бытовым и\или игровым, или не вписался в схему, или в коллектив. А если получилось заиграть - значит всё совпало, все факторы.
Есть конечно и альтернативное объяснение: "Вот Кэррик заиграл, а Кин нет - значит у фергюсона все играют, а у Рафы никто."
Какого ж, зная что финансирование перекрывается, брался Аквилани и Джонсон, а на лавке остаются дыры
Вообще-то это и было латанием дыр от Алонсо и Арбелоа, нет?) Или надо было взять на место Алонсо какого-нибудь ноу-нойма за пару млн.?
Моратти про зажопить денег это смешно через призму нынешнего турнирного положения. Про это межсезонье были расписаны затраты, там о жмотсве речи нет.
Тратить деньги надо вовремя. Рафа это понимал, Моратти - нет.
И опять виноват владелец.
Именно.
Pallid
в общем-то передергивание не красит ведущего спор.
С первой частью полностью согласен. Но заиграл/не заиграл - не игра в орлянку, а результат работы как самого игрока так и его наставников. Элемент удачи канеш тож присутствует, но в качестве основного рассматривать его несерьезно.
Так вот как специалист, умеющий выжать из игрока то, что ему нужно, красноносого как-то даже стыдно сравнивать с Рафой. Есть много субъективных и объективных тому подтверждений. При том САФ по-видимому уступает Бенитесу как тактик, но как стратег, психолог и гуру сильней с запасом.
ну и вообще убого довольно обсасывать неудачи, которые постигали бывшего собственного менеджера.
хотя и выступать апологетами испанца каждый раз - тоже не верх объективности.
ну и вообще убого довольно обсасывать неудачи, которые постигали бывшего собственного менеджера.
хотя и выступать апологетами испанца каждый раз - тоже не верх объективности.
Золотые слова. Предлагаю на этом замириться и закончить спор )
mertzan
хорошо. есть такая поговорка " кто хочет - тот ищет возможности, кто не хочет - причины". никто(кроме собственного эго, видимо) не мешал перекроить тактику под имеющийся материал, а деньги отправить на поддержание игрового и кадрового баланса, в условиях известного сокращения финансирования.
Ну да. Расскажите Моратти сколько нужно тратить денег на клуб.
Расскажите Моратти сколько нужно тратить денег на клуб.
Ну, есть мнение, что он не только на клуб тратил, но и на титулы )) Кальчополи, шитый белыми нитками, без денег тоже не мог появиться.
mertzan
это тут вообще косвенно. Моратти скупал все, что хорошо бегает, с середины 90-х. К успеху пришел только когда слил Юве. уж Моратти-то точно знает, что такое выкидывать бабки в трубу. А вот Рафе почему-то не дал. Почему, известно только им, но уж явно не потому что ММ жмот.
В последний раз скажу: тренерская работа - это не только и не столько поход по трансферным бутикам, это умение работать с тем материалом, который имеется в наличии, и согласно поставленных задач. время, когда владельцы не входили в Святую Троицу, к сожалению или к счастью, ушло. Сейчас, именно они определяют вектор развития того или иного спортивного предприятия. И очень глупо (или отдает популизмом), ставить свое эго поверх управленцев. Это чревато. Как видно, даже самые любимые из глазвегианцев это понимают.
Signz
Верно сказано.
Но заиграл/не заиграл - не игра в орлянку, а результат работы как самого игрока так и его наставников. Элемент удачи канеш тож присутствует, но в качестве основного рассматривать его несерьезно.
Вообще-то я про удачу ни слова не сказал. Конечно результат работы - и вероятность успешности этой работы повышается с трансферной стоимостью, выжимать из Каррика, Нани и Андерсона полегче чем из Воронина, Гонсалеса и Кириякоса. Я кстати всё ещё жду что же выжмут в итоге из Кэррола, Даунинга и Хендерсона.
Так вот как специалист, умеющий выжать из игрока то, что ему нужно, красноносого как-то даже стыдно сравнивать с Рафой.
Кстати фергюсон уже лет 20 наверное не работал с "тем что у него есть", а всегда получал желаемых игроков.
Расскажите Моратти сколько нужно тратить денег на клуб.
Да по хорошему надо бы ему рассказать об этом, а то видно что он совершенно не понимает - столько тратил и тратит, а толк вышел только когда случилось Кальчополли.
Pallid
стоп-стоп.
Конечно результат работы - и вероятность успешности этой работы повышается с трансферной стоимостью, выжимать из Каррика, Нани и Андерсона полегче чем из Воронина, Гонсалеса и Кириякоса.
опустив то, что причинно-следственная связь "немного" искажена, получаем явное противоречие со следующим тезисом
Кэррик заиграл, а Кин нет, Торрес заиграл у нас и в Атлетико - а в Челси нет, Шевченко заиграл в Милане - а в Челси нет, Верон не заиграл в мю, Санта Круз заиграл в Блекберне - а в Сити нет, Жо заиграл в ЦСКА - а в Сити нет, Маскерано заиграл у нас - а в Вестхеме нет...
так как по данным вики:
Торрес к нам=20 мегафунтов, в Челси полтик; Шева в Милан - 27,5 млн долларов, в Челси - 30 млн. фунтов, Верон в Лацио -18.1 млн фунтов, в МЮ - 28.1, Санта Круз в ББерн - 3.5, МС-17.5. Даже сделав поправку на инфляцию, думаю картина принципиально не измениться.
То есть получается, что успешность выступления игрока в команде не имеет однозначной зависимости от его трансферной стоимости(читай - денег выданных владельцем).
Можно говорить о многих факторах и удаче, в том числе. Но затрата на трансфер - не однозначно определяющий потенциальную успешность сделки фактор. Другой момент, что сформировавшийся хороший игрок, скорей всего стоит дорого, но обратное утверждение неверно. и наша трансферная кампания этого лета, отчасти подтверждает тезис, как видится на данную минуту. Но сейчас мы можем позволить себе переплатить за Энди или Хендерсона, которые, как минимум, обладают определенным потенциалом. Поэтому они и приобретены, но на тот момент, в тех условиях, цена трансферной ошибки была выше, а Рафа не проявил флексибельность и не отступил от своей концепции(возможно, что и не в состоянии был). Как итог - потерянные полтора сезона, в том числе, и в вопросе комплектации.
и это именно задача тренера на все тот же "выпуклый морской глаз" определить что ему нужно и насколько тот или иной кандидат соответствует его критериям и финансовым возможностям клуба.
А САФ то как раз и работает с тем, что клуб может себе позволить. И выжимает оттуда то, что ему нужно.
А САФ то как раз и работает с тем, что
клуб может себе позволить. И
выжимает оттуда то, что ему нужно.
Уже и детям ясно, что выигрывает тот, кто тратит деньги. По твоей фразе получается, что САФ выжимает чемпионства исходя из финансов клуба, а остальные, кто без денег, особо могут и не стараться, ведь выше возможного всё равно не прыгнешь!
mertzan
Так что здесь нелогичного? Есть примеры, когда ряд удачно сложившихся обстоятельств вкупе с грамотным спортивным руководством позволял командам добиваться того или иного (относительно локального) успеха без сумасшедших вливаний. Клопповская Боруссия, Порту 2004-го, Валенсия начала века, мы в 2005, то что на ум приходит.
О каком чемпионстве в 2010 могла идти речь, если было ясно, что финансирование проходит с трудностями(?), а в команде кадровые проблемы?! Кто ж заставлял тратить то, что было, именно в таком ключе?! Желание закрепить успех предыдущего сезона? Так это популизм, так как команда реально не могла претендовать на титул в тех условиях. И все это помноженное на травмы и психологическое разгильдяйство некоторых исполнителей, которое и до сих пор дает о себе знать, определило этот крах, затянувшийся на пару лет, задевший болельщецкую среду в том числе. Только консолидированная работа футболистов, манагера и болельщиков могла невелировать эффект от того, что владельцы не дали денег на звезд первой величины. Это я считаю и называется "бороться". Это то, что нужно до сих пор. А не раскачивание лодки и красивые лозунги/медиа-войны между членами клуба.
Что я понимаю под работой тренера я уже не раз указывал. Этого скорее не было.
Согласен со всеми тремя частями.
I excuse myself, I'm used to my little cell,
I amuse myself in my very own private hell