Ещё немного о чёртовых трансферах...
Честно говоря, я устал отвечать на постоянные нападки на клуб в связи с тем, сколько именно денег тратится на усиление команды её нынешним наставником. Казалось бы, вопрос этот на сайте орнитологов поднимался уже не раз, и мы благополучно разобрались с тем, что «безумные трансферы Бенитеса» — не более, чем миф. Ан нет, всё снова и снова вопрос трансферов вытаскивается наружу и используется в качестве аргумента против Бенитеса.
В последний раз сей аргумент был подан в завуалированном виде, когда мне было предложено сравнить трансферные бюджеты «Ливерпуля» и «Астон Виллы», оспаривающей место «красных» в первой четвёрке. Подразумевалось, разумеется, что у «Ливерпуля» в данном случае гораздо больше возможностей, а значит сравнение было бы некорректным...
Хотя сил на то, чтобы вновь и вновь возвращаться к этому вопросу, остаётся всё меньше, я постараюсь ознакомить читателей с некоторыми фактами и обойтись без горы выводов, которые вполне можно будет сделать самостоятельно. Я надеюсь, мне удастся продемонстрировать, что сравнивать «вилланов» и «красных» вполне корректно.
Собственно, как я писал чуть выше, вопрос о трансферах Бенитеса на этом сайте поднимался не раз, и я сам написал целый ряд статей на эту тему. Так как суммы трансферов в СМИ часто передёргиваются («20 миллионов фунтов за Аквилани» вам в пример), я всегда старался в своих материалах максимально осторожно пользоваться цифрами, проверять их и обращаться к источникам, которым можно доверять.
Тем не менее, конкретные суммы в большинстве случаев нам всё равно останутся неизвестны, так что говорить о стопроцентной уверенности в том, что тот или иной футболист обошёлся команде в конкретную сумму, нельзя. Это неизбежность, с которой приходится мириться.
Когда я решил сравнить затраты на трансферы «Астон Виллы» и «Ливерпуля», передо мной встала ещё одна серьёзная проблема. Дело в том, что я не знаю, как найти ресурс, посвящённый «Вилле» и хотя бы примерно соответствующий знаменитому LFC History, материалы которого я оцениваю по высшей шкале. Могу сказать, что информации по трансферам на этом ресурсе я тоже доверяю.
К несчастью, у меня нет выхода на аналогичную базу данных по статистике «Астон Виллы». В итоге я решил обратиться к английской Википедии и, для чистоты эксперимента, брал данные по трансферам за последние три сезона (2007/2008, 2008/2009, 2009/2010) оттуда для обоих клубов, а не только для «Виллы». Почему за три сезона? Ну, хотя бы потому, что с сезона 2007/2008 в «Ливерпуле» начинается пресловутый бум, когда команда сумела купить нескольких очень дорогих игроков.
Я не стал учитывать зимнее трансферное окно сезона 2009/2010, поскольку оба клуба за это время сумели только заработать, но не потратить на трансферах (причём «Ливерпуль» заработал заметно больше, чем «Вилла»). Разумеется, я мог бы подумать и поступить более хитро, выбрав какой-нибудь «более удобный» период для трансферов, который однозначно бы свидетельствовал в пользу политики Бенитеса, выставив его работу на трансферах с ещё более выгодной стороны, но я не ставил перед собой задачи выгородить Бенитеса, а потому нарочно ограничил период «невыгодными» для защитников Бенитеса рамками. Если у вас есть желание, можете сделать потом аналогичную выборку по итогам трансферов за последние два сезона — удивитесь ещё больше.
Как и любое исследование, связанное с трансферами, моя работа имеет изъяны. В частности, некоторые суммы остаются вообще неизвестными, хотя могли бы достаточно серьёзно повлиять на финальный расклад по суммам затрат. Так, например, я не знаю, сколько отдала «Вилла» за Уорнока «Блэкбёрну» этим летом. Жаль? Конечно, жаль, но тут уж ничего не поделаешь.
Итак, мной были рассмотрены затраты на трансферы «Астон Виллы» и «Ливерпуля» в течение пяти «окон» — лето и зима сезона 2007/2008, лето и зима сезона 2008/2009 и лето сезона 2009/2010. А теперь вопрос — сколько денег потратил «Ливерпуль» за последние три сезона на новых игроков?
Согласно Википедии, «Ливерпуль» Бенитеса потратил за это время 146,5 миллионов фунтов (это не только с учётом Торреса, Кина, Джонсона и Аквилани, но и с учётом суммы выкупа Маскерано). Внушительная сумма, не так ли? А что же «Астон Вилла»? Всего 68. Прекрасно... Если на этом остановиться, начинаешь думать, что условия, в которых оказались команды, неравны, ведь «красные» потратили в два с лишним раза больше своих соперников. Однако, не всё так просто.
Давайте обратимся к обратным показателям — сколько «Ливерпуль» выручил за то же время от продажи своих игроков? 104 миллиона. Как обстоят дела у соперников? «Астон Вилла» — 15. А теперь давайте попробуем свести дебет с кредитом и посмотрим расходы «чистыми» за три сезона:
«Ливерпуль» — 42,5,
«Астон Вилла» — 53.
Итак, «Ливерпуль» потратил «чистых» денег на покупку новых игроков за последние три сезона (когда у нас начались большие траты с новыми владельцами) меньше, чем «Астон Вилла»! Если «размазать» 42 с половиной миллиона фунтов по трём сезонам, получится всего по 14 миллионов на сезон. Не на трансферное окно, а на сезон! Как же получилось, что мы на эти деньги сумели совершить дорогие покупки вроде Торреса, Маскерано, Кина, Аквилани, Джонсона? Если обратиться к пресловутым «старым блогозаписям», там можно найти и объяснение — мы покупаем новых игроков за счёт продаж старых, причём не старых ненужных, а старых «самим бы пригодились да на новых денег нет» вроде Крауча, Арбелоа и других.
Что ещё интереснее, только в первый сезон из последних трёх «красные» действительно получили от владельцев деньги на покупки, потому что именно в сезоне 2007/2008 мы потратили на тридцать пять миллионов больше, чем заработали от продаж (69-34). Всё остальное время клуб усиливается только за счёт продажи «внутренних резервов», тех самых «дерьмовых игроков, что Рафа натащил в команду».
Так больше ли возможностей у «Ливерпуля», чем у «скромной» «Виллы»? По-моему, ответ очевиден. Да, что там «Астон Вилла», «Стоук Сити» за последние три сезона «чистыми» потратил всего на два миллиона меньше, чем «Ливерпуль» (с учётом, того, что сезон 2007-2008 «гоначары» провели в Чемпионшипе!). Затраты «Сандерленда» («Сандерленда»!) за тот же период составили 58 миллионов чистыми против 42 у «красных». Про траты «Тоттенхэма», состав которого стоит дороже состава «Ливерпуля», я вообще молчу.
И кто же из этих клубов, исходя из того, какими финансовыми возможностями они располагают, должен бороться за чемпионский титул, кто за место в четвёрке, а кто — за право остаться в Премьер-лиге?
Траты за последние три года*
Стоук Сити
Покупки: 44,85
Продажи: 4,25
Баланс: -40,60
Ливерпуль
Покупки: 146,5
Продажи: 104
Баланс: -42,5
Астон Вилла
Покупки: 68
Продажи: 15
Баланс: -53
Сандерленд
Покупки: 62
Продажи: 4
Баланс: -58
Тоттенхэм
Покупки: 179,3
Продажи: 115,87
Баланс: -63,43
* — отсортированы по балансу.
- Блог → Ingumsky
- Войдите на сайт для отправки комментариев
Читай! Общайся!
Комментируй! Создавай!
Присоединяйся к LiverBird.ru!
mertzan
У мю благодаря Кроналдо будет неплохой баланс.
Единственная поправка кстати. Считая траты - надо учитывать, что у МЮ, например, в начале "точки отсчёта" была чемпионская команда, у нас топ4 команда, а вот у Стоука, Сандерленда... топ15, мб... поэтому даже если они на 10 лямов больше нашего затратили - до места в 4ке им очень далеко.
Pallid
Да, согласен, МЮ наварился этим летом (так же как Арсенал, кстати), но зато до этого у них денег выброшено - мама не горюй.
А сколько потрачено этим самым МЮ? Ща скажу - за время существования АПЛ, т.е. с 1992, на полтора миллиона меньше, чем Ливерпулем. 416.8 наших лямов против 415.3 у них. "Чистыми" они потратили на 70 мегапаундов меньше. Есть смысл манкунианской маме горевать?
Всё уже посчитано - зачем прибегать к сомнительной вики? Мы при Бенитесе чистыми потратили меньше только чавок и ситей.
Всё уже посчитано - зачем прибегать к сомнительной вики? Мы при Бенитесе чистыми потратили меньше только чавок и ситей.
Хм... по Вашему с финансами у клуба всё в порядке?
А сколько потрачено этим самым МЮ? Ща скажу - за время существования АПЛ, т.е. с 1992, на полтора миллиона меньше, чем Ливерпулем.
Аха. А ещё «Ливерпуль» за годы при Бенитесе потратил больше, чем все команды Футбольной лиги в период с момента её создания до прихода Шенкли на «Энфилд». Продолжай, Никита, продолжай... Расскажи ещё, как Бенитес виноват в том, что мы тратили деньги на Пола Стюарта, Найджела Клафа, Нила Раддока или, к примеру, Коллимора, Скейлза, Леонардсена, Циге, Сиссе... Давай-давай.
Единственная поправка кстати. Считая траты - надо учитывать, что у МЮ, например, в начале "точки отсчёта" была чемпионская команда, у нас топ4 команда, а вот у Стоука, Сандерленда... топ15, мб... поэтому даже если они на 10 лямов больше нашего затратили - до места в 4ке им очень далеко.
Согласен. Я сознательно не говорил об этом, чтобы подчеркнуть то, какому уровню соответствуют именно траты. Чтобы преодолеть существующее отставание, нужно тратить больше конкурентов. Без этого никак. Это проходили все менеджеры, которым было необходимо нагнать соперника, в том числе Шенкли (хотя тогда и были времена, когда чемпионат мог выиграть новичок Первого дивизиона) и Фергюсон. Естественно, что тот же самый «Сандерленд», потратив в ближайшее трансферное окно на десять миллионов «чистыми» больше, чем мы, претендовать на место в четвёрке не будет.
У мю благодаря Кроналдо будет неплохой баланс.
Кстати, отличный пример. Они продали своего лучшего игрока, прекрасно на нём наварились, но глубина состава позволяет им себя вполне уверенно чувствовать и в этой ситуации.
Ваня, приведённые цифры, которые тебе не нравятся - повод приписать мне некие нелепые утверждения? Ну, все средства хороши, ога.
Я привожу лишь цифры из общедоступных источников, на которые, к слову, любят ссылаться широко известные в узких кругах поклонницы творчества Бенитеса. О котором, кстати, в моем посте ни слова. Есть трансферная статистика по клубам АПЛ с 1992. Не устраивает - развенчивай мифы.
Ваня, приведённые цифры, которые тебе не нравятся - повод приписать мне некие нелепые утверждения? Ну, все средства хороши, ога.
Я привожу лишь цифры из общедоступных источников, на которые, к слову, любят ссылаться широко известные в узких кругах поклонницы творчества Бенитеса. О котором, кстати, в моем посте ни слова. Есть трансферная статистика по клубам АПЛ с 1992. Не устраивает - развенчивай мифы.
Ценность приведённых тобой цифр в данном случае точно такая же, как утверждение о том, что:
«Ливерпуль» за годы при Бенитесе потратил больше, чем все команды Футбольной лиги в период с момента её создания до прихода Шенкли на «Энфилд».
А сколько потрачено этим самым МЮ? Ща скажу - за время существования АПЛ, т.е. с 1992, на полтора миллиона меньше, чем Ливерпулем. 416.8 наших лямов против 415.3 у них.
А причем здесь 1992 год - чем определяется выбор точки отсчета? Или теперь Бенитес несет ответственность за расходы Сунесса, Эванса и Улье? Причем и Ферги работает не с 1992-го... Логика хромает.
Ваня, то есть то, что ты посчитал по наавторитетнейшему источнику в виде вики по периоду, который посчитал нужным, оказывается ценнее, чем английский источник, который активно пропагандировала Foxxy и где присутствуют сводные таблицы по всем клубам АПЛ? Ну, возможно, для страны эльфов представленная тобой статистика и работает, но АПЛ существует в иной реальности. Ещё раз поясняю: не устраивают некие данные, пересчитывай сам и сообщай о несоответствиях.
И чего вы повсюду Бенитеса тянете? Я где-то пишу о том, что это он руководит клубом с 1992 и он купил Диуфа? Звучала фраза про то, что МЮ горазд был выбрасывать деньги "до этого". До чего "до этого"? До того, как они сменили название с Ньютон Хит? Вот период выступления двух клубов в АПЛ. Вот потраченные суммы. Вот результаты. Какие вопросы?
Какие вопросы?
Вопрос один - что это означает? Что за 20 мы не сумели распорядиться как надо(как мю) соизмеримыми(с мю) суммами? Ок, согласен. Но вопрос то изначально был про Рафу и его траты.
Хочешь сказать, что Рафа принял команду в которую несколько лет до этого вкладывали столько же(примерно) денег сколько в мю, и сам тратил столько же(примерно) сколько мю, значит он типа в равных условиях? Но он же принял команду, в которую хоть и вкладывали столько же(примерно), но распоряжались деньгами хуже, поэтому стартовая позиция Рафы получилась не "на все деньги" к сожалению.
Я смотрю как практически любой разговор о Рафе, опять всё скатывается в надуманную плоскость. В чём суть-то? В том что Рафе не хватает такого финансирования, а должно хватать(а чо, Фергюсону же хватает!!!)?
Ваня, то есть то, что ты посчитал по наавторитетнейшему источнику в виде вики по периоду, который посчитал нужным, оказывается ценнее, чем английский источник, который активно пропагандировала Foxxy и где присутствуют сводные таблицы по всем клубам АПЛ
Передёргиваешь, передёргиваешь в лучших своих традициях, Никита. Причём в очередной раз твой пост имеет своей целью исключительно то, что я, якобы, перед тобой с какой-то стати должен оправдываться. Сам ты, естественно, в очередной раз не видишь того, что чёрным по белому (в буквальном смысле) написано, а именно то, почему выбран такой источник и как именно выбран (невыгодный для Бенитеса) период.
Звучала фраза про то, что МЮ горазд был выбрасывать деньги "до этого". До чего "до этого"? До того, как они сменили название с Ньютон Хит? Вот период выступления двух клубов в АПЛ. Вот потраченные суммы. Вот результаты. Какие вопросы?
Вопрос хотя бы такой — почему именно 1992 год? С какой именно стати? Я свой выбор периода объяснил, потрудись и ты объяснить. Почему ты выбрал не 1973? Почему не 1892? Как траты клуба до прихода Бенитеса, но именно после 1992 года отражаются на том, что в наследство тот же Бенитес получил? К 1992 году Фергюсон уже успел слить кучу средств, а потом в 90-е выстраивал свою команду в то время, как Сунесс и Эванс покупали Полов Стюартов и прочих Леонардсенов (попутно ставя трансферные рекорды лиги, что даже не снилось, например, Бенитесу). Так что же даёт твоё пустое сравнение с 1992 (и никак не раньше!) по наши дни, особенно с учётом футбольной инфляции? Или это просто способ найти изъян (а за другим ты сюда, очевидно, и не ходишь)?
Ваня, я заинтересованный читатель, ведущий дискуссию, а ты столь нелюбезен.
Про 1992 ответ очевиден (как казалось бы). Это момент начала новой экономической реальности под новой же вывеской турнира. Это тот период, в который команда, потратившая аналогичные нашим суммы, завоевала 11 титулов, а мы - ноль. Момент, к которому мы подошли в звании безоговорочного лидера английского футбола и всё последующее время этот статус утрачивали. Это, в конце концов, период, данные по которому фиксируются достаточно подробно. И инфляция тут совершенно не причем - я же скамерские затраты не за другой период считаю и не по другому курсу. Не устраивает этот период - тебе предлагали с 2004. Опять не так? Опять цифры не соответствуют концепции?
И передёргивание, Ваня, - это устраиваемый тобой выпас сферических коней в вакууме, базирующийся на замечательном двойном стандарте. Почему тезис про "слитые раньше средства" распространяется только на конкурентов? ЛФК к началу обозначенного тобой периода не был в числе лидеров лиги по трансферным тратам? По предложенной тобой схеме Арсенал должен был после последних пяти трансферных окон уже оказаться в Чемпионшипе, а не выигрывать у нас в очных встречах три раза за сезон и не продолжать борьбу за чемпионство. Манки с чавками тоже должны подотстать от Стока с Сандерлендом. А? Что? Они до этого деньги тратили? А Ливерпуль, значит, из любителей комплектовался?
На этом фоне создавшаяся на сегодня ситуация - лишь звено в 20-летней цепи финансового мисменеджмента и тренеров-андерачиверов, создающих команды по своему образу и исчерпывающихся за несколько сезонов. И герой твоего романа - достойный продолжатель традиций Сунесса, Эванса и Улье. Только их работу признали неудовлетворительной и попросили, и никто не пишет изо дня в день панегирики в их защиту.
AnfieldHeart
Никита, ты меня извини, но каждый раз, когда дело касается трансферов, ты, на мой взгляд, демонстрируешь свою полную некомпетентность в этом вопросе. Не факт, что я в этом же вопросе являюсь экспертом, но, как мне кажется, моё мнение является более обоснованным.
Твоя некомпетентность выражается а) в выборе пресловутого периода; б) в недооценке футбольной инфляции.
Ты объясняешь выбор 1992 года за отправную точку тем, что началась «новая экономическая реальность». Вот только беда в том, что хотя она и подхлестнула резкий рост кривой трансферных выплат, но не послужила поводом для мгновенного скачка цен на игроков. В этом плане сезон 1992/1993 мало отличался от предыдущего. Ты выбрал период с 1992 года по настоящее время и тем самым «простил» Алексу Фергюсону его первый период громадных трат, когда он покупал Паллистера и Инса, но при этом болтался по итогам сезона в нижней части таблицы. На каком основании ты «забываешь» об этом? Или это как раз проявление передёргивание, в котором ты обвиняешь меня, когда я беру более невыгодный (ты меня вновь не читаешь!) период для Бенитеса?
Никита, ты вновь передёргиваешь, сперва выбирая ничем кроме красоты «новой эры» не обусловленный период, а затем объединяя в группу с убившим клуб Сунессом и не сумевшим спасти команду от крушения Эвансом Улье и Бенитеса. Сунесс и Эванс тратили бешеные по тем временам деньги, ничем не обеспечивая свои траты, и последний шанс выправить ситуацию, пока поезд МЮ не ушёл, был у Улье в 2001/2002 годах, но он не смог этого сделать. А после этого всё. Улье оставил в наследство Бенитесу едва ли не слабейший состав из всех, какие за последние лет один менеджер «Ливерпуля» оставлял своему преемнику. Часть игроков была очень слабой и/или нестабильной (Траоре, Шмицер, Барош и т.п.), а другая уже прошла пик своей карьеры и срочно нуждалась в замене (Аншо, Хаманн). То, что это были за игроки видно хотя бы потому, за сколько их удалось пристроить хотя бы куда-нибудь.
И из этого состава требовалось создать команду, которая будет претендовать на титул, бороться с другими претендентами на чемпионство при том, что на момент появления Бенитеса на «Энфилде» у «Арсенала» был чемпионский состав (в прямом смысле) и семь лет работы тренера, команда манков была давно и полностью укомплектована, а команда «чавов» находилась в разгаре своего комплектования, обладая неограниченными финансовыми возможностями. Тем не менее даже прошлогоднее второе место по мнению таких, уж прости, то ли откровенно подслеповатых, то ли просто живущих прошлым болельщиков, как ты, является андерачивментом, потому что мы «Ливерпуль», мы должны выигрывать, мы обязаны, даже находясь в полной ж... Ну о чём нам с тобой в таком случае, как ты выражаешься, вести дискуссию? Как можно её вести, если, по твоему мнению, для того, чтобы команде, не обладающей сильным составом, догнать сильных соперников, нужно тратить столько же, сколько этим самым противникам на поддержание своих команд?
Ваня, некомпетентный я не делает громких заявлений о "развенчанных мифах" с видом человека, имеющего на руках бухгалтерские книги всех клубов АПЛ, и не пишет на основании обрывочных сведений из вики программных статей, преследующих своей целью не докопаться до истины, а оградить икону от посягательств.
Ты хочешь сказать, что "громадные траты" алкаша конца 80-х напрямую влияют на их результаты последнего десятилетия? И насколько они громадны? Приводи цифры, компетентный специалист. Насколько больше потратил алкаш, делавший команду из говна, за свои первые пять лет по сравнению с ЛФК, который был недосягаемым лидером? Я, вот, знаю, что за пять с половиной сезонов Бенитес, выступающий в роли догоняющего, как Ферги 25 лет назад, потратил чистыми на 76 миллионов больше. Только ему, в отличие от алкаша, досталась в наследство команда с местом в ЛЧ и за два сезона до этого пришедшая второй и реально боровшаяся за чемпионство почти до конца.
И какое отношение "чемпионский состав" Арсенала имеет к обозначенному тобой "отчетному" периоду? Они как раз к его началу лишились главной (и единственной уже) звезды. Почему эта-то команда, "не обладающая сильным составом", все эти трансферные окна тратит меньше противников, но успешно делает тех, кто тратит больше - нас, например?
Сильные соперники, как выясняется, получаются не только и не столько в прямой зависимости от вбуханных средств, но и в связи с такими малозначительными для разоблачителей мифов вещами, как степень тренерского таланта и умения поставить у команды игру.
Сунесс убил команду. А вымученные 1:0 с Унирей после потраченных 250 миллионов за шесть неполных лет - это, мля, ренессанс. Куда, Ваня, хряснуты 250 лямов, что у нас по-прежнему недостаточно сильный состав?
Ты выбирай какой угодно период, жонглируй цифрами по своему усмотрению. Можешь еще раз рассказать про мою некомпетентность. Факт состоит в том, что за эпоху Бенитеса больше нас потратили только два клуба - те, которые ассоциируются с ярлыками нуворишей и про которых чужие трибуны поют you can't buy history.
Чесслово, если у тебя, де, нет сил "отвечать на нападки", которые, вопреки твоему тенденциозному мнению, являются не нападками на клуб, а критикой совершенно конкретных персонажей, то я ещё в большей степени устал наблюдать за тем, как страсть суппорта команды вырождается в оттачивание софистических приемов для осуществления сомнительных пропагандистских целей.
Walk on, mate.
Цифры могу мне рассказать все что угодно. Но память помнит что покупок в стиле "горячий пирожок" у нас никогда не было. Все игроки покупались долго и мучительно, выменивались, выторговывались. И с каждым годом ситуация усугубляется? Слабо верится что это заслуга лишь главного тренера. В том что мы толком никого купить не можем, а тех кого купили нам не прелага в красивой обертке с бейджиком "АЦИЯ-СУПЕР ЦЕНА".
Торрес - взяли лишь потому, что сам игрок захотел именно в наш клуб, в трансфер отдали Гарсию.
Маску подобрали с арнеды - долго над ним тряслись и только потом смогли выкупить, отправив при этом Сиссоко в дальние дороги.
Джонсона взяли за долги портсмута с остатка за Крабыча.
Кина взяли пирожком, не помню откуда там у нас деньга набралась.
Рейна, Аггер, Лукас, Инсуа, Бабель, Шкртел, Риерра, - брались нон неймами. Тобишь никто особо за ними не охотился.
Риерру брали как облегченную альтернативу Малуде, который был не так уж дорог, но денег все равно не было. Хоть слухами мы им активно интересовались.
Первый сезон Малуда провалил, но как он сейчас играет любо дорого посмотреть.
А бесконечные сравнения с Сафом порядком надоели. САФ великий тренер, и великим он стал не сегодня. Ну и что теперь, какие выводы делаем? Рафа не дотягивает до алкаша. Ну а кто дотягивает? Мойес? Онил? Реднапп? Есть живые примеры и идеи?
Ваня, некомпетентный я не делает громких заявлений о "развенчанных мифах" с видом человека, имеющего на руках бухгалтерские книги всех клубов АПЛ, и не пишет на основании обрывочных сведений из вики программных статей, преследующих своей целью не докопаться до истины, а оградить икону от посягательств.
Некомпетентный ты вновь и вновь наступает на одни и те же грабли, заставляя меня раз за разом возвращаться к обмусоленным не раз вопросам. Например, к вопросу о футбольной инфляции, которой, судя по всему, для тебя не существует... Также мне нравится прекрасный довод о том, что Бенитесу-де досталась команда, которая пробилась в Лигу чемпионов, а Ферги в 1986 — нет. Прекрасный юмор, чувак, продолжай дальше! Ему досталась вполне себе команда, которая за предыдущие пять сезонов дважды была третьей, трижды четвёртой и дважды выигрывала Кубок Англии. И что же делает наш герой?
Сперва он опускает её на 11 место, затем поднимает на второе, потом вновь опускает на одиннадцатое и тут понимает, что пора бы закупиться всерьёз. Что он делает? Покупает Филана, Паллистера, Инса, Уэбба и Уоллеса — пять игроков больше, чем за восемь лямов! За один сезон! Для сравнения Далглиш потратил за все шесть лет своего нахождения в клубе 12 с половиной лямов. И чего добивается в лиге Ферги со своими новичками? Занимает тринадцатое место, но зато выигрывает Кубок лиги и создаёт себе базу для будущей манковской команды, которой, впрочем, для победы в чемпионате придётся дождаться прихода Сунесса, который сделал то, что Ферги, возможно, самому оказалось бы не под силу.
И какое отношение "чемпионский состав" Арсенала имеет к обозначенному тобой "отчетному" периоду? Они как раз к его началу лишились главной (и единственной уже) звезды. Почему эта-то команда, "не обладающая сильным составом", все эти трансферные окна тратит меньше противников, но успешно делает тех, кто тратит больше - нас, например?
У них была сильная команда, которая стала чемпионом в 2002 и 2004. После 2004 года эта команда, которая к тому моменту строилась уже почти десять лет, перестала тратить деньги (в силу того, что она строила стадион) и перестала, кстати, добиваться успехов. За пять сезонов, которые Бенитес провёл в «Ливерпуле» Венгер сумел лишь дважды финишировать выше его в чемпионате (в 2005 и в 2008) и один раз вышел в финал Лиги чемпионов. Бенитес за это же время выиграл Лигу чемпионов и Кубок Англии, ещё раз сыграл в финале ЛЧ и занял второе место с рекордным показателем (что, впрочем, не даёт трофеев). Кстати, с какой это главной звездой расстался «Арсенал» к 2005 году? С Ианом Райтом? А может с Брайаном Киддом?
Сильные соперники, как выясняется, получаются не только и не столько в прямой зависимости от вбуханных средств, но и в связи с такими малозначительными для разоблачителей мифов вещами, как степень тренерского таланта и умения поставить у команды игру.
...а также временем, данным им на шлифовку своей команды почти в идеальных условиях, в каких оказался Венгер, когда пришёл в «Арсенал», у которого была полностью укомплектована вся линия защиты + вратарь + была пара звёзд в полузащите/нападении. И меня, конечно, убивает фраза о «неумении выстраивать игру» от человека, который, я уверен, смотрел матчи прошлого сезона, в которых мы громили всех и вся. Или это снова команда «сама всё сделала»?
Сунесс убил команду. А вымученные 1:0 с Унирей после потраченных 250 миллионов за шесть неполных лет - это, мля, ренессанс. Куда, Ваня, хряснуты 250 лямов, что у нас по-прежнему недостаточно сильный состав?
250? Может сразу 300? 500? Я всегда думал, что 229 потраченных минус 153 заработанных дают 78 за шесть лет, что получается всего-то по 13 лямов за сезон. Вымученные победы бывают у всех. В том числе у манков, у «чавски» и проч. Более того, ещё и поражения случаются, если ты, случаем, не в курсе.
Факт состоит в том, что за эпоху Бенитеса больше нас потратили только два клуба - те, которые ассоциируются с ярлыками нуворишей и про которых чужие трибуны поют you can't buy history.
У попа была собака...
Чесслово, если у тебя, де, нет сил "отвечать на нападки", которые, вопреки твоему тенденциозному мнению, являются не нападками на клуб, а критикой совершенно конкретных персонажей, то я ещё в большей степени устал наблюдать за тем, как страсть суппорта команды вырождается в оттачивание софистических приемов для осуществления сомнительных пропагандистских целей.
Не знаю, как для тебя, а для меня этот «совершенно конкретный персонаж» является частью клуба, и необоснованные нападки на него, некоторыми именуемые «критикой», и дальше будут встречать с моей стороны отпор, в отличие от критики обоснованной в его ли адрес, в адрес ли игроков, болельщиков или кого ещё.
Бывай.
Delight, так, а кто, кроме чавок и нынешних ссытей, покупает только потому, что хочет? Да даже у них не всегда получается - тот же Джонсон примером. Мы смогли ему предложить лучшие личные условия контракта, чем Аркадьич - опа! И Робинью Сити увели у чавок, а у них за это Бербатоса. И скам того же Харгривза хороводил чуть не два года, и Арсенал свой рекордный трансфер в виде Розовощёкого эпически оформлял.
Бабел, кстати, брался ни фига не как ноу-нейм. Арсен на него глаз давно имел, но ему 11 мегапаундов не потянуть было. На Дирка пол-Европы облизывалось, включая Барсу, но ведь выгорело.
Ещё подумалось напоследок по поводу "слабейшего состава, оставленного наследнику". А что оставляет сеньор Бенитес, если ему, подобно предшественнику, дадут сезон на исправление косяков, но в виду неудачи таки попросят. Что будет к лету 2011? "Прошедие пик карьеры и срочно нуждающиеся в замене" Джеррард, Карра, Бенаюн, Кайт? Что остаётся из качественного продукта - Рейна, Джонсон, Аггер (?), Маскерано, Торрес. Если, конечно, тот же Фернандо не сделает финт а-ля Оуэн в августе 2004.
И чем этот набор категорически качественней полученных Бенитесом в наследство, помимо прочих, Финнана, Карры, Джеррарда, Рийсе и Мёрфи? Не будем даже про Сами, прослужившего еще 5 сезонов, и не будем вспоминать Сиссе с Кьюэллом. Ну, у кого богаче наследство?
А, забыл. Финнан ведь не защитник уровня топ-клуба
Не знаю, как для тебя, а для меня этот «совершенно конкретный персонаж» является частью клуба, и необоснованные нападки на него, некоторыми именуемые «критикой», и дальше будут встречать с моей стороны отпор, в отличие от критики обоснованной в его ли адрес, в адрес ли игроков, болельщиков или кого ещё.
Бывай.
Сильно! Снимаю шляпу.
Хороший я смотрю человек Бенитес ( прямо всепревлекающий ) и притягивает и отталкивает . )
Нравится мне когда Вы спорите .
Ваня, бла-бла-бла. Тебе задали конкретный вопрос: сколько потратил алкаш по сравнению с Далглишем. Зашибись интересно. Точнее, неинтересно. Потому что факты всё равно будут названы "нападками" в лучших традициях уважительного отношения к чужому мнению, ога.
А про "звезду Арсенала" подумай, если случайно забываешь, что сам обозначил период с 2007.
Делаю перерыв - хочу в следующем сезоне послушать про концепцию "прогресса". И, главное, что ты ведь найдешь аргументы, чтобы всем объяснить, что нынешний сезон также принадлежит тенденции. Ну, как раньше было: финал ЛЧ - полуфинал - четвертьфинал - прогрессс!!
Противно стало от этих пропагандистских потуг. Серьёзно. Извини.
Ваня, бла-бла-бла. Тебе задали конкретный вопрос: сколько потратил алкаш по сравнению с Далглишем. Зашибись интересно. Точнее, неинтересно. Потому что факты всё равно будут названы "нападками" в лучших традициях уважительного отношения к чужому мнению, ога
Я тебе дал конкретный ответ, не так ли? Или ты снова проспал предыдущую серию? Или по твоему восемь миллионов за сезон в то время полная фигня?
А про "звезду Арсенала" подумай, если случайно забываешь, что сам обозначил период с 2007.
Ах так ты про 2007 год. ОК, вот только что это меняет в том, что я сказал про Венгера и его команду в прошлый раз? Ни-че-го.
Делаю перерыв - хочу в следующем сезоне послушать про концепцию "прогресса". И, главное, что ты ведь найдешь аргументы, чтобы всем объяснить, что нынешний сезон также принадлежит тенденции. Ну, как раньше было: финал ЛЧ - полуфинал - четвертьфинал - прогрессс!!
Я понимаю, что тебе очень хочется получить дополнительный повод презрительно усмехаться, ты же в моих словах видишь только то, что ты хочешь видеть, не так ли? Ничит, чесслово, сколько не повторяй, всё одно — как об стенку горох. Но скажу тебе по секрету, этот сезон в прогресс не будет записан. Да и в регресс тоже, потому что «золотая осень» спутала все карты и сказать теперь, как бы всё обернулось, если бы полкоманды не слегло, я не могу. Впрочем об этом я тоже писал и критиковал за то, что произошло, в том числе и Рафу тоже, но ты же этого не видишь, правда?
Противно стало. Серьёзно. Извини.
Без проблем. Надеюсь, ты когда-нибудь поймёшь, о чём именно я писал, и проблема решится сама собой.
UPD: Ах да, Никит, я хотел тебе спасибо сказать за дискуссию — по крайней мере на этот раз обошлось без взаимных оскорблений (ну или что там было раньше? Почти оскорбления?), хотя я, конечно, и взял на вооружение для дискуссий твой собственный метод, а потому был циничен и отнюдь не был любезен Нет, серьёзно, спасибо, что ты так выдержанно подошёл к беседе.
препирательства админов 2х ресурсов пропустил....ну скок можно? может еще кто другую интересную точку зрения осветит?
Угу, Ваня, только в следующий раз постарайся отвечать-таки на вопросы и обойтись без тролльской снисходительности - это я про "ты когда-нибудь поймёшь". Patronise your fan club, awrite? Я очень надеюсь, что ты ничего не поймешь, потому что, похоже, ты что-то начнёшь понимать только когда нынешняя связка америкосов и стратега загонит команду в такую задницу, что 50 лет и полмиллиарда вложений не помогут. Не стоит того.
Так что вся эта компетентность, вероятно, проканает перед публикой, воспитанной на единственном и непререкаемом источнике в виде Томкинса в твоем изложении, но гордиться-то особенно нечем - уж прости.
Спасибо за сомнительное удовольствие, но читать тебя я больше не буду. Невозможно.
Угу, Ваня, только в следующий раз постарайся отвечать-таки на вопросы и обойтись без тролльской снисходительности - это я про "ты когда-нибудь поймёшь". Patronise your fan club, awrite?
Ой-вей, не думал, что твоя собственная манера в моей интерпретации тебя так заденет. Наоборот старался обойтись без этого. И, Никит, ну никак не моя проблема, что ты конкретные ответы на свои вопросы прочитать не можешь
Я очень надеюсь, что ты ничего не поймешь, потому что, похоже, ты что-то начнёшь понимать только когда нынешняя связка америкосов и стратега загонит команду в такую задницу, что 50 лет и полмиллиарда вложений не помогут. Не стоит того.
Ты бы сразу начинал с того, что у тебя позиция по вопросу именно такая и обсуждению не подлежит, не надо было бы тогда изображать, что ты хочешь от меня получить ответы на какие-то вопросы и пришёл подискутировать.
Так что вся эта компетентность, вероятно, проканает перед публикой, воспитанной на единственном и непререкаемом источнике в виде Томкинса в твоем изложении, но гордиться-то особенно нечем - уж прости.
Мисхит. Заряжая ружьё, ты прострелил себе ногу и выбил глаз.
Во-первых, если ты не заметил, кроме меня аналитику, основанную на знании предмета и связанную с клубом, в оригинале читают и другие люди, которые приходят на этот сайт, во-вторых, Томкинс — далеко не единственный и далеко не основной источник и собеседник лично для меня. Я так, например, с ним по очень многим вопросам не согласен.
Но ты, как всегда, с поднятой хоругвью, вооружившись постулатом о том, что тут собрались рафалюбы, которые ничего не видят и делают всё, чтобы обелить Бенитеса даже тогда, когда он заслуживает критики, прёшь вперёд. Если так, если читать и прикладывать хотя бы малейшие усилия для того, чтобы проанализировать чужую, отличную от своей, точку зрения ты не можешь, тогда тебе действительно не за чем пролистывать мои заметки. Я их пишу для тех, кто может прочитать, подумать и либо вынести из них что-то для себя, либо аргументированно подискутировать на тему. А банального срача между группами людей, которые затыкают уши и стараются перекричать соперников, мне хватило и на старом сайте. Здесь его нет и не будет. И слава богу.
Вань, сколько можно повторять глупость про "второе место с рекордным количеством очков"?
И что этот рекорд даёт? Сколько там рекорд? 86 очков? Скажи мне, пожалуйста, в каком сезоне можно было выиграть чемпионат с таким количеством очков? в 2003-ем?
Ни в одном сезоне, что Рафа в Англии, не было победителя с 86-ю очками, поэтому это не является никаким достижением. Вот набрали бы 89 - можно было бы жаловаться: Я каждый год повышаю планку команде, и могу сказать, что в этом(2008-09) сезоне мы её выполнили и могли бы стать чемпионами, но блин соперник оказался через чур силён и ещё поднял планку.
Но не было такого. 86 очков - это ноль. Это не результат с которым можно было бы хоть на что-то рассчитывать хоть в каком нибудь году.
А зачем вспомнить цифры и высчитывать какие-то коэффициенты из прошлого года?
Может просто посмотреть игру команды в записи? Я был очень доволен нашими выступлениями. Мы были сильнее всех соперников против которых играли. Исключение лишь игра с Атлетико в ЛЧ 1-1 и проигранный матч с Челси в ЛЧ
Вань, сколько можно повторять глупость про "второе место с рекордным количеством очков"?
И что этот рекорд даёт? Сколько там рекорд? 86 очков? Скажи мне, пожалуйста, в каком сезоне можно было выиграть чемпионат с таким количеством очков? в 2003-ем?
По-разному можно оценивать этот результат. Ты, по-своему, прав — в то время, как Рафа тренировал «Ливерпуль», ни разу не было такого, что команда, занявшая первое место, набирала меньше 87 (не 89, Серёжа, а 87) очков, и сам по себе показатель ничего не даёт. За всю историю Премьер-лиги до прихода Бенитеса в «Ливерпуль» (а это полных двенадцать сезонов) лишь пять раз чемпион набирал больше 86 очков. Поэтому мне кажется, что показатель знаковый, свидетельствующий, на мой взгляд, о пресловутом прогрессе команды и её росте. Он ничего не даёт в плане трофеев, но я оговорился с самого начала, ещё отвечая Никите, что я и сам об этом знаю, так что не надо тут про «глупости» и всё такое
А вообще достаточно любопытно: с сезона 1981/1982 года, когда была введена трёхочковая система в лиге, по лето 1992, когда была образована Премьер-лига, только четыре раза чемпион набирал больше 86 очков — 1982 (Ливерпуль, 87), 1985 (Эвертон 90), 1986 (Ливерпуль, 88), 1988 (Ливерпуль 90). За это время «красные» шесть раз стали чемпионами...
Замечу, кстати, что в большинстве тех сезонов играло на две команды больше, чем сейчас, что потенциально давало на 12 очков больше. Команда образца 1988 года (чемпион страны и финалист Кубка Англии) — последний «Ливерпуль», который набрал больше очков, чем «Ливерпуль»-2009. В том сезоне в Первом дивизионе была 21 команда. Это всё тоже ничего не доказывает и не даёт никаких трофеев, но цифры очень занимательные и пренебрегать я бы ими не стал
Меня ужасает и не дает покоя одна штука, и вот какая: Великий Билл привил клубу и болельщикам очень важную мысль и все ее знают. Так вот, клуб, когда его подобрал Билл, ничего из себя не представлял, а он вселил, вселил в нас дух победителя, и сделал из нас онного!!! И суть была в что мы есть победители!!! Не важно, что клуб, из себя тогда представлял... и продолжая его дело у других манагеров был результат. Продолжая менять манагеров, Ливерпуль, не терял того духа победителя... и ясное дело когда-то должен был стать у руля манагер, у которого не все так удачно случиться... НО это ничего не должно было значить для самого клуба-победителя, мы должны были отреагировать на неудачу. А именно: менять манегоров пока не найдем нужного Ливерпулю, подходящего нашему духу, духу который сотворил Билл. И что теперь? Мало того, что люди не чувствуют того духа победителя, так они еще и убивают его... уже не манагер меняется из-за амбиций клуба, а клубные амбиции занижаются и втаптываются в землю... И то чудо, в лице Шенкли, сейчас убивают, и самое гадкое в этом, что перевернуть для клуба все сможет только новый Шенкли, но будет ли такой? Еще не поздно... не убивайте то, что еще осталось... Рафа не плохой человек и манагер, но он не для Ливерпуля, не для того Ливерпуля который родился под началом Билла... не убивайте тот Ливерпуль...
SHAMAN, потрясающе. Где ты был раньше, когда Ливерпулем правили Сунесс, Эванс, Улье? Или практически 20 лет прошли в подобных патетически-истерических восклицаниях? Верится с трудом...
Ок, подведя итог дискуссии, так и хочется сказать: давайте, давайте, уберем Рафу, действительно квалифицированного тренера, выдавшего второй по успешности сезон в чемпионате в истории клуба (объективно - по проценту набранных очков) и выигравшего Лигу чемпионов (причем предыдущий подобный успех никто их вас даже и не видел), возьмем Сэмми или Томмо (на других не будет денег) и окажемся в полной Ж... Вы действительно этого хотите? Ну, успехов.
Илья, ты всё очень красиво говоришь, но менять менеджеров «пока не найдем нужного Ливерпулю, подходящего нашему духу, духу который сотворил Билл», можно до бесконечности, и не факт, что мы а) его найдём; б) что он принесёт результат. А искать можно очень долго. Некогда великий «Хаддерсфилд Таун» уже восемьдесят лет ищет нового Грэма Чепмена, а некогда великий «Сандерленд» — сто пятнадцать лет своего Тома Уотсона. Футбол изменился, причём не сегодня и не вчера, уже в конце карьеры Шенкли тренеры, подобные ему и Басби, были динозаврами, потому что сам тип наставника и его работы изменился. Шенкли был великим тренером, но он был тренером, который мог успешно работать только в ту эпоху, в которую ему удалось работать — ни до середины пятидесятых, ни в восьмидесятые и позднее, а именно тогда, когда он пришёл к нам. Искать такого тренера, каким был Шенкли, сейчас — всё равно что предлагать всем во что бы то ни стало нарядиться в камзолы и напялить на головы парики с буклями.
SHAMAN
Это всё конечно хорошо на словах, но сомневаюсь что финансовые реалии клуба позволят какому-либо другому менеджеру пачками брать ЛЧ и АПЛ. Максимум он сможет много об этом говорить, это бесплатно. Так же сомневаюсь что клуб на данном этапе может позволить себе менять тренеров пачками, не говоря уже о том чтоб уволить Рафу... Так зачем платить больше?
З.Ы.Знаю я одного такого тренера, подходящего по менталитету. В Италии нынче скучает. И я бы от него не отказался. Да только мы ему вряд ли нужны. Хотя чем чёрт не шутит...
Некогда великий «Хаддерсфилд Таун» уже восемьдесят лет ищет нового Грэма Чепмена, а некогда великий «Сандерленд» — сто пятнадцать лет своего Тома Уотсона.
Ноттингем своего Брайана Клафа и можно продолжать до бесконечности. Ферги строил свою команду практически семь лет до успеха в чемпионате, в современных условиях, возможно, требуется больше времени из-за финансового преимущества конкурентов. Рафа может, предыдущий сезон и четыре сезона в ЛЧ - для меня подтверждение. Запаситесь терпением. Призыв и к владельцам (хотя смешно, свалили меня в свою патетику В общем, если не Рафа, все может быть в сто раз хуже. Надо быть слепым, чтобы не видеть...
З.Ы.Знаю я одного такого тренера, подходящего по менталитету. В Италии нынче скучает. И я бы от него не отказался. Да только мы ему вряд ли нужны. Хотя чем чёрт не шутит...
Если речь о Моуринью, то невероятно по сценарию. Ну, рассуждайте же реально. С нашими-то владельцами. С ограниченным бюджетом.
Foxxy
О нём. Я и рассуждаю. Что-то из разряда "а вдруг?". А на деле очень маловероятно. Кроме него я мог бы согласиться только на один вариант смены Рафы. И он не менее, если не более, невероятный. Так что пока кроме Рафы вариантов не вижу.
Ingumsky. Мне действительно очень обидно, что ты именно не доконца меня понимаешь...
Некогда великий «Хаддерсфилд Таун» уже восемьдесят лет ищет нового Грэма Чепмена
Откуда ты знаешь? Может они как раз как вы, занижали амбиции, и тенденция шла оттуда.
Футбол изменился
вот этими настроениями вы сводите старания Билла на нет...
В том то и смысл, что он поставил цели, а вы эти цели понижиете, тем самым понижаете клуб.
Шенкли был великим тренером, но он был тренером, который мог успешно работать только в ту эпоху, в которую ему удалось работать — ни до середины пятидесятых, ни в восьмидесятые и позднее, а именно тогда, когда он пришёл к нам.
Ты уж прости за некрасивое слово, но другого подобрать немогу, "чушь" !!! откуда ты это взял? Получается, ты считаешь, что та эпоха, просто удачное стечение обстоятельств, а я считаю что Шенкли гений, и не важно в каком временном отрезке он бы это проявлял.
можно до бесконечности, и не факт, что мы а) его найдём; б) что он принесёт результат
Б- в том и смысл что Ливерпуль клуб, который исчет того кто принесет результат. А- не факт что найдем, но если не будем искать, то не найдем наверняка - факт. И знаешь, я перестал отписываться на этом ресурсе не потому, что
у меня какая-то неприязнь или что-то в этом духе, а потому что мы просто в разных плоскостях; Устраивает и удовлетворяет вас нынешняя ситуация? Да пожайлуста!!! Наслаждайся! Хозяева все равно не протянут в таком темпе. Наслаждайся... только зачем тогда вообще эти баталии??? Если люди у которых, противоположная точка зрения живут какими-то незбыточными целями-мечтами? Мы не можем дисскутировать на предмет средств которые удовлетворят какой-то цели, если сами цели у нас разные.
Устраивает и удовлетворяет вас нынешняя ситуация? Да пожайлуста!!! Наслаждайся!
Сколько лет кричите? Можно поподробнее? Столько лет жестокого неудовлетворения, недолго и свихнуться
SHAMAN
А если попробовать принять реалии клуба, вместо криков о высоких идеалах, о том что придёт добрый дядя и выиграет нам всё? Действительно ли умным ходом будет еще большая дестабилизация клуба в игровом и финансовом плане в такое сложное время?
вот этими настроениями вы сводите старания Билла на нет...
В том то и смысл, что он поставил цели, а вы эти цели понижиете, тем самым понижаете клуб.
Стратегические цели не изменились, изменились тактические.
Не уменьшая их достоинств, следует всё же сказать, что прямым наследникам Шенкли на посту тренеров «Ливерпуля» было несколько проще, чем Улье и Бенитесу, потому что у первых был отлаженный механизм, который следовало поддерживать в готовом состоянии и развивать дальше, чтобы никто не нагнал, а вот Улье и Бенитесу досталсь автомобиль с пробитыми колёсами. Если к моменту появления Улье у него были пробиты два колеса, то к приходу Бенитеса уже все три.
Ты уж прости за некрасивое слово, но другого подобрать немогу, "чушь" !!! откуда ты это взял? Получается, ты считаешь, что та эпоха, просто удачное стечение обстоятельств, а я считаю что Шенкли гений, и не важно в каком временном отрезке он бы это проявлял.
Почитай классическую биографию Шенкли Стивена Келли и автобиографию самого Шенкса, многие вопросы отпадут сами собой, а сам «незамутнённый образ» несколько очистится от мифов, которыми он оброс.
Б- в том и смысл что Ливерпуль клуб, который исчет того кто принесет результат. А- не факт что найдем, но если не будем искать, то не найдем наверняка - факт.
Чтобы появился результат, недостаточно поставить в качестве менеджера человека, в котором живёт «дух победителя». Странно, что ты видишь поиск такого человека, как главное условие решения нашей проблемы.
И знаешь, я перестал отписываться на этом ресурсе не потому, что у меня какая-то неприязнь или что-то в этом духе, а потому что мы просто в разных плоскостях; Устраивает и удовлетворяет вас нынешняя ситуация? Да пожайлуста!!! Наслаждайся! Хозяева все равно не протянут в таком темпе.
Илья, никого из болельщиков не радует то, что клуб не борется каждый год за первое место в таблице и не выходит в финал ЛЧ и КА. Для того, чтобы клуб работал, как надо, все винтики должны работать вместе и оказывать друг другу всемерную поддержку. Пока что одна часть клуба старается работать, вторая находится в процессе перестройки. Я считаю, что тенденции и процессы, происходящие в самой команде, являются положительными, а результаты, которых команда добиваются, достигаются вопреки ряду внешних факторов, которых в нормально функционирующем клубе, претендующим на титулы не номинально, а реально, быть вообще не должно.
Мы не можем дисскутировать на предмет средств которые удовлетворят какой-то цели, если сами цели у нас разные.
Я не знаю, какие цели у вас, но могу говорить за себя. У меня конкретной цели нет, потому что я на клуб прямо повлиять не могу, и, соответственно, не могу задавать ему цели. Но я рассчитываю на то, что клуб вернётся в число реальных претендентов и будет бороться за награды, если ты об этом. Для того, чтобы это произошло, необходимо, чтобы в управляющем звене были проведены изменения. И под управляющим звеном я подразумеваю вовсе не тренерский штаб.
Ваня, про Шенкли - ерунда.
Шенкли был в те года - это правда. Никто ж не говорит тебе сейчас пойти его откопать, заклинаниями воскресить и поставить у руля. Просто найти современного Шенкли. И про неприменимость талантов Шенкли сейчас - тоже чушь. Как бы тебе сказать? Ну, вот рождаются раз в 100 лет гениальные математики, которые опережают своё время на сотню-другую лет. Так вот эти математики открывают что-то новое, чем потом все пользуются. Да, кто-то придумал всего-лишь теорему Пифагора, а кто-то занимался корнями системы дифференциальных уравнений. Но разве можно сказать, что Пифагор, Галилей, Эйлер и другие были так-себе ребята - сейчас любой школьник за время одного экзамена доказывает всё, над чем они трудились всю жизнь? Эти люди были гениальными для своего времени, и неважно в каком времени они бы родились, они бы привнесли в науку что-то новое.
Тоже самое и Шенкли. Если бы он родился в 16-ом веке - вообще никому бы не пригодился его футбольный гений в эпоху рыцарских турниров, но родись он в любое время, когда футбол уже существовал, он бы потряс всю округу или весь мир (в зависимости от развитости СМИ в это время).
Нам не нужен Шенкли, как полная биологическая копия, нужен просто такой же гений. И не надо говорить про изменение облика футбола, будто уже нереально существовать таким людям - они могли быть только в 60-ых. Ну, как же? Пейсли был не в 60-ых. Фергюссон вообще рвёт и мечет в 3-ем тысячелетии - ему, значит, как-то пофигу, что Ваня сказал, что времена совсем не те - футбол не тот?
*
ещё: ты очень любишь говорить, что Скот стал чемпионом в первый раз только благодаря Суннессу. Да, я в принципе той же точки зрения. Но что на самом деле сделал Ферг? Он сделал команду, которая является второй по силе в Лиге, а первая(Ливерпуль) ушла со сцены. Ответь себе на вопрос, Ваня(мне не надо): "Рафа сделал Ливерпуль второй по силе командой в Лиге?"
И знаешь, я перестал отписываться на этом ресурсе не потому, что у меня какая-то неприязнь или что-то в этом духе, а потому что мы просто в разных плоскостях; Устраивает и удовлетворяет вас нынешняя ситуация? Да пожайлуста!!! Наслаждайся! Хозяева все равно не протянут в таком темпе. Наслаждайся... только зачем тогда вообще эти баталии??? Если люди у которых, противоположная точка зрения живут какими-то незбыточными целями-мечтами?
Во-первых, нас не удовлетворяет. Просто мы принимаем нынешнюю ситуацию как данную реальность и ставим цели исходя из нее. А во-вторых, очень прошу тебя объяснить суть ВАШЕЙ позиции, потому что мне она совершенна непонятна. Вы как дети бьётесь в истерике, требуя купить игрушку. Такие вещи как ее цена, зарплата мамы и стоимость своих памперсов вашему уму просто непостижимы. Хорошо, вас (в отличие от нас, убивающих дух победителя) эта ситуация не устраивает. И какое же решение вы предлагаете? Менять тренеров, пока не найдем второго Шенкли. Ну вот троих мы уже сменили, сейчас чевтертый. Прошло 20 лет. Титула нет. Сколько еще лет ты бы менял тренеров? 50? 150? Разве 20 лет и 4 тренера недостаточный период, чтобы хотя бы задуматься: А только ли в тренере дело???
О Шенкли:
Мне кажется, многие болельщики живут мифом о нем. Вот ты например, можешь назвать составляющие его успеха? Ведь если дело только в духе победителя, то новым Шенкли мог бы стать и ты. Я согласен с Иваном. Шенкли был человеком той эпохи. Это конечно не означает, что в современном футболе он бы не добился успеха, но для этого ему пришлось бы очень сильно измениться. Даже САФ говорит, что его работа, функции и методы кардинально изменились за 20 лет, и ему пришлось сильно меняться и приспосабливаться, научиться делегировать многие функции и доверять другим. Не факт, что Шенкли, который во все вопросы лез сам, смог бы изметиться. А ты еще учти, что с тех времен прошло 50 (!) лет, а не 20. Футбол и клубное хозяйство (а значит и требования к тренеру) не просто изменились, они стали совершенно другими.
Мне после слов про дух победителя вспомнился Эдуард Малофеев. Вот он тоже взял середнячка Динамо Минск и сделал его в 82 году чемпионом СССР. Последние 20 лет над ним в основном ржали, т.к. человек остался в той эпохе, а люди и жизнь вокруг изменились. С другой стороны был Лобановский, который оставался успешным новатором до конца своих дней. Так вот, на мой взгляд Шенкли больше похож на Малофеева, а Бенитес на Лобановского (именно по методам работы, а не по величию, конечно Малофееву до Шенкли как до Луны - а то счас начнете к словам придираться).
Так вот, на мой взгляд Шенкли больше похож на Малофеева, а Бенитес на Лобановского (именно по методам работы, а не по величию, конечно Малофееву до Шенкли как до Луны - а то счас начнете к словам придираться).
Чтобы иметь такой взгляд надо было жить 50 лет назад. Я не думаю, что ты в праве судить о составляющих успеха Шенли лишь по тем заметкам и историям в прессе, которые ты пусть даже и раз в месяц находишь. Методы Рафы и Лобановского мы видели день за днём, каждый год и видели сами. А чьё-то мнение о эпохе и методах Шенкли не может тебе дать полную информацию о его принципах работы.
Вот если ты, хотя бы, прочитаешь ВСЕ послематчевые интервью с Шенкли, начиная с 59-го года, тогда я буду внимательно слушать тебя, когда ты будешь говорить о том, какими принципами он работал. А пока - ты лишь читатель мнения тех людей, которые видели (а может даже и нет), при этом они подводят итог всей работы в одном материальчике.
Вот ты сам видишь как работает Бенитес. Видишь из года в год. А когда ты читаешь материалы, в которых люди подводят итог его работы, анализируют. Ты со всеми материалами на 100% согласен? А теперь представь, что ты тоже самое читаешь о Шенкли и уже судишь о его принципах по таким же самым материалам.
mooromets
Серёжа, вот ты говоришь, что мои слова про Шенкли — ерунда, а потом разражаешься тирадой, половина из которой не выдерживает никакой критики. Например, сравнение «гениальных математиков» и «гениальных футбольных менеджеров», в котором я не вижу ничего кроме риторики. Почему? Потому что ты совершенно бездоказательно проводишь параллели между гениальностью учёного, для которого не важна степень развитости его науки, и гениальностью менеджера, который не столько придумывает что-то новое, сколько использует имеющиеся у него самого сильные стороны, которые могут принципиально отличаться (один мотиватор, другой тактик и т.п.). Я не согласен принципиально с твоим тезисом о «схожести гениальности», когда речь идёт о математиках и менеджерах, а не о математиках и игроках, например.
Вот ты Стасу тут дал отповедь по поводу того, что он не в курсе того, как работал Шенкли, какие методы использовали и т.п., потому что он тогда не жил, но при этом сам уверенно настаиваешь на своей собственной оценке Шенкса и сравнениях его с другими менеджерами. Но мне кажется, что ты сам «не в теме».
Ты не задавался вопросом, почему Шенкли ни добился ни малейших успехов на тренерском поприще до прихода в «Ливерпуль»? Он не только ни выиграл ни одного трофея, но и ни разу не смог вывести свой клуб в дивизион выше. Ты никогда не задумывался над тем, почему Шенкли не сумел вернуть «Ливерпуль» в первый дивизион в свой первый же полноценный сезон? Пока в дело не вмешался Мурс, дело двигалось очень плохо, и Шенкли объявил о том, что покинет клуб. Тебе не приходило в голову, что успехи клуба той эпохи объясняются не только присутствием в команде Шенкли? Важнейшую роль в тренерском штабе играл Пэйсли, а совет директоров с определённого момента обеспечивал нужды клуба так, как требовалось. Ты не думал о том, что Шенкли и Пэйсли в действительности не только два совершенно разных по всему человека, но ещё и действительно люди разных эпох, когда пытаешься опровергнуть мой тезис о том, что Шенкли был человеком своей эпохи? Тебе следовало бы обратиться к классической биографии Шенкса и к его автобиографии, чтобы понять, что я имею в виду и почему так говорю).
mooromets, ты адресовал последний пост мне, хотя логичнее адресовать его SHAMAN'у и тем, кто ждет нового Шенкли. Ведь я так и написал:
Мне кажется, многие болельщики живут мифом о нем. Вот ты например, можешь назвать составляющие его успеха?
а составляющими этого успеха наверняка были не послематчевые интервью, а также не только и не столько "дух победы". Люди (и я в том числе) просто не знают как он работал и почему, с помощью чего и кого добивался успеха. Тем не менее раздаются лозунги о новом Шенкли.
Шенли
Счас появится Мики8, и ты много нового о себе узнаешь
Еще хочу добавить, что дуэт Шенкли и Пэйсли очень классно уклатывается в теорию менеджмента Ицхака Адизеса. Вкратце суть ее в том, что идеального менеджера не существует, т.к. менеджмент имеет ряд функций, противоречащих друг другу (т.е. успешно выполняя одну функцию, сложно быть успешным в какой-то другой). Поэтому для успеха необходима команда взаимодополняющих (разных) руководителей. Вполне возможно, тот успех Ливерпуля был следствием отличной связки таких разных менеджеров как Шенкли и Пэйсли. Это конечно лишь мои рассуждения...
Друзья, мне кажется, что нам надо смириться с тем, что в Ливерпуле никогда не будет нового Шенкли. НИ-КОГ-ДА. И тот самый победный дух, бастион непобедимости - это ушло в прошлое, в нынешнем Ливерпуле будут другие девизы и другие ценности. Бастион качества, например, или дух реализации возможностей. Они будут тем же по смыслу, но другими по наполнению и содержанию. Можете мне сказать, что я не тру-болельщик Ливерпуля, ага. Я бы тоже был не против, если бы мир не менялся, но он меняется. И красной машины 70-х уже больше не будет. Будет красная ракета дветыщидесятых, или еще как-нибудь. Традициям следовать необходимо, но рецепт успеха в будущем, а не в прошлом. А мы сейчас каждый день оглядываемся на прошлое и вздыхаем. Прошлым сейчас живут команды типа Честера или Ноттс Каунти - там многое осталось как десятки лет назад: тот же стадион, те же дорожки, по которым постаревшие на десятки лет мужчины с детьми идут на матч, чтобы посмотреть, что "эти черти удумают сделать на этот раз". Как только начнешь жить прошлым в Премьер-лиге, ты сразу скатишься вниз. Мы хотим прийти на перестрелку с ножами? Отлично, вперед, но не говорите потом, что ножи тупые или мы не умеем ими махать, поэтому нас и застрелили. Давайте выберем: или мы скучаем по прошлому, или хотим побед.
Наконец-то отпишусь по сабжу, т.е. посту Вани. Бенитес тратил много денег, это правда. БОльшую часть этих денег он получал от продажи своих футболистов - это тоже правда. При этом он старался покупать хороших футболистов, чтобы с ними строить чемпионскую игру - это тоже правда (Рейна, Аггер, Бенаюн, Кёйт, Торрес). При этом он совершал и трансферные провалы - и это, блин, тоже правда (Воронин, Доссена, Кин, Зенден, Гонсалес). При этом он постепенно выстраивает чемпионскую игру, которая должна позволить Ливерпулю выигрывать трофеи (и некоторые уже позволила - ЛЧ и КА), что не смогли сделать тренеры до него. При этом у него пока не получается выиграть иные трофеи из-за неслабой конкуренции других клубов, превосходящих Ливерпуль по разным параметрам. Рафа не Шенкли, тут и говорить не о чем. Но Рафа - это лучшее, что сейчас мир может предложить Ливерпулю, по всей видимости.
Вот так я смотрю на вещи, друзья
Из всех разговоров я вынес для себя одну суть. Нет баррикад, которые придумали сами себе болельщики рунета (вот уже чем действительно может гордиться "правильная сторона"). Есть лишь люди, которые опасаются перемен и те, кто жаждет их. Но вот зачем теперь грызть друг друга с пеной у рта? Каждый задайте себе этот вопрос: "А это ли Liverpool way?"
PS "Может к этой беседе и не относится замечание в полной мере, но так, на будущее"
Во-первых, нас не удовлетворяет. Просто мы принимаем нынешнюю ситуацию как данную реальность и ставим цели исходя из нее
ну-ну, взягляни куда это привело каманду, сначала были цели бороться за чемпионство, теперь за попадание в 4-ку. Вот и получается что
Некогда великий «Хаддерсфилд Таун» уже восемьдесят лет ищет нового Грэма Чепмена, а некогда великий «Сандерленд» — сто пятнадцать лет своего Тома Уотсона.
только они не ищут новых тренерских легенд, а скорее, как ты там говришь? принимают нынешнюю ситуацию как данную реальность, постоянно снижая планку в итоге оказываются там где мы их сейчас наблюдаем. Хороша тенденция.
И какое же решение вы предлагаете? Менять тренеров, пока не найдем второго Шенкли. Ну вот троих мы уже сменили, сейчас чевтертый. Прошло 20 лет. Титула нет. Сколько еще лет ты бы менял тренеров? 50? 150? Разве 20 лет и 4 тренера недостаточный период, чтобы хотя бы задуматься: А только ли в тренере дело???
Читай то, что я писал выше внимательней... И тогда поймешь Что: нового Шенкли нам ненайти, да и не нужен он пока, тот дух еще жив. Заслуга Шенкса в том, что он заложил фундамент. И новый Шенкс нам понадобиться, если клуб ставя новые цели, скатиться еще в большую попу. Смысл фундамента в том, что у клуба есть определенный характер цели и статус из которого цели и исходят. И тренеров нужно менять пока не найдем того, который будет добиваться этих целей. Мы сменили троих? И это печально, будь моя воля, за этот период сменил бы большее количество! И пусть бы недостовало каких-то трафеев выгранных за это время, но клуб не начал скатываться и ставить себе цели исходя из настоящего. Проблема Ливерпуля в том, что каждого нового тренера уже воспринимают как подходящего клубу, и дают ему очень большое время на постройку новой каманды. А нужно сначала найти того, кто будет удовлетворять требованием, т е 2-3 более чем достаточно, не подходит - следующий!!!
Мне кажется, многие болельщики живут мифом о нем. Вот ты например, можешь назвать составляющие его успеха?
Еще раз повторюсь нам не нужен новый Шенкс, нам нужен тот, кто будет строить Ливерпуль исходя из того фундамента, который заложил великий Билл. Я уверен, что к примеру; у Пейсли и Далглиша эти составляющие успеха прилично отличались, так что неважно какими методами они добивались целей, которые казалось всегда будут ассоцироваться с Ливерпулем благодаря Биллу. Но что мы видим???
Друзья, мне кажется, что нам надо смириться с тем, что в Ливерпуле никогда не будет нового Шенкли. НИ-КОГ-ДА. И тот самый победный дух, бастион непобедимости - это ушло в прошлое, в нынешнем Ливерпуле будут другие девизы и другие ценности
Жаль... болельщики это часть клуба.... святая тройца...
пишите про инфляции, про перемены климата, про то как клубный долг мешает крепко спать главному тренеру. Пишите что хотите... нам,очивидно,с вами делить и обсуждать нечего...
пишите про инфляции, про перемены климата, про то как клубный долг мешает крепко спать главному тренеру. Пишите что хотите... нам,очивидно,с вами делить и обсуждать нечего...
Я так и знал, что меня неправильно поймут Я не пишу, что у нас не будет побед, как в прошлом. Я считаю, что у нас будет просто другое будущее и другие победы. Это же очевидно, все команды меняются со временем, как и всё на свете. Перестают ли от этого люди болеть за клуб? Нет. Но они должны адекватно реагировать на изменения.
ну-ну, взягляни куда это привело каманду, сначала были цели бороться за чемпионство, теперь за попадание в 4-ку. Вот и получается что
Почемы ты считаешь, что именно адекватное восприятие реальности привело к кризису?
будь моя воля, за этот период сменил бы большее количество! И пусть бы недостовало каких-то трафеев выгранных за это время, но клуб не начал скатываться и ставить себе цели исходя из настоящего
Прекрасно! Я представил себе Ливерпуль, кричащий "Мы лучшие!!!", играя в чемпионшипе.
2-3 более чем достаточно
Уже надоел этот пример, но САФа ты бы уволил в 80-х?
Ваня, спасибо, хорошая выкладка (только грустная). Можно привести еще фин. статистику МЮ, Челси и Сити, чтобы уж окончательно добить тему. Только вот от цифр может стать страшно ))
Never surrender